Entrevista con Yona Friedman = Interview with Yona Friedman

              ENTREVISTA CON | INTERVIEW WITH
YONA FRIEDMAN
HANS-ULRICH OBRIST
Hans-Ulrich Obrist: Mi primera pregunta: tomando como ejemplo
esto hoja de papel, usted estaba hablando de la inexactitud. Con
relación a \a ciencia, en donde hablamos de "ciencia exacta",
¿podría hablarnos de la ciencia inexacta?
Hans-Ulrich Obrist: My first question will take as an example
this leaf of paper, you were taiking about not being exact. When
we talk about sciences and we talk about 'exact sciences', can we
talk about 'inexact sciences'?
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Yona Friedman: Las teorías científicas se basan únicamente en lo
que percibimos, esa parte de nuestra percepción que interpreta­mos
como el mundo exterior. Nos hacemos primero una imagen
del mundo y después tratamos de adaptarla a la realidad (imagi­naria,
claro está). Hoce algunos años en una conferencia en la
World Academy of Arts & Sciencies en Minneópolis, hice una ob­servación
acerca de las mitologías -cualquier mitología-, consta­tando
que corresponden a la experiencia de un observador hu­mano,
como cualquier teoría científica. Toda mitología hace "pre­dicciones",
explica y prevé sucesos. La diferencia entre mitología
y teoría científica se encuentra en el hecho de que lo atención del
observador se dirige hacia campos diferentes. Yo considero las te­orías
que disponemos actualmente como una mitología particular.
Nos interesamos por algunas cosas y no por otras: "inventamos
un mundo" (de la ciencia) y tratamos de adaptar este invento, de
probar que funciona. Pero todas nuestras pruebas están basadas
en las estadísticas. (Las estadísticas no analizan nada, no anali­zan
sino la frecuencia de los eventos y no los eventos en sí mis­mos).
Intento ver el mundo no sólo como una entidad únicamente
descriptible por los métodos de la estadística, sino como un mun­do
compuesto de entidades individuales que he llamado (en mi
teoría) "granulos de espacio". Entidades cuyo comportamiento es
totalmente impre"isible. Claro que podemos describir su compor­tamiento
estadísticamente, pero no podemos preverlo de un ins­tante
al otro. Los "granulos de espacio" (y su comportamiento) son
imprevisibles, erráticos.
HUO: ¿Existe una relación con lo incertidumbre? Porque liya Pri-gogine,
a quién entrevisté hace poco en Bruselas, utiliza este tér­mino
de incertidumbre.
Yona Friedman: Scientific theories are based solely on
perceptions, that part of our perception which we interpret as the
outer world. First, we make an image of the world and then we
try to adapt it to the reality (imaginary, of course). Some years
back, in a conference in the World Academy of Arts & Science in
Minneapolis, I made an observation with respect to mythology,
any mythology, saying that it corresponded to the experience of a
human observer, like any other scientific theory. AII mythologies
make 'predictions', they explain and foresee events. The
difference between mythology and scientific theory is the fact
that the attention of the observer is directed towards different
fields. I consider that the theories that we have ot present are o
prívate myth. We are interested in some things and not in others:
'we invent a world' (of science) and we try to adapt the
invention, to prove that it works. But all of our evidence is based
on statistics. (Statistics never analyse anything, they only analyse
the frequency of events and not the events themselves). I try to
see the world not only as an entity describable in statistical terms
and by statistical methods but as a world made up of individual
entities which I have called (In my theory) 'space granules'. These
entities behave in a totally unpredlctable way. Of course we can
describe thelr behaviour in statistics but we cannot know what
they are golng to do from one moment to the next. The 'space
granules' (and thelr behaviour) are unforeseeable, erratlc.
HUO: Is there a relationship with uncertainty? Because liya
Propogine, whom I interviewed a short time back in Brussels, uses
the term, uncertainty.
YF: I met Prigogine back in 1977. I also met Heisenberg and I
went to one of bis Seminars In 1941.
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YF: Conocí a Prigogine en 1 977. También conocí a Werner Hei-senberg
y asistí a uno de sus seminarios en 1 941.
HUO: Heisenberg was a teacher of yours?
YF: Heisenberg was in Budapest in 1941 as a guest lecturer at a
Seminar. I was still at Secondary School but tlie seminar was
open to the general public. I was obviously very impressed.
HUO: And after that, what role did science play in your career?
You studied architecture and other multi-disciplinary studies.
YF: My career in architecture (which was the result of my attitude
towards science, that is, to accept the primordial importance of
individual acts) and was the result of unforeseeable individuality
directed towards the field of sociology. The acts of the individual
are totally unpredictable even for himself. But frequently these
unpredictable acts are decisive (they define complicated
processes). As far as the field of architecture is concerned, plans
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HUO: ¿Heisenberg fue profesor suyo?
YF: Heisenberg fue a Budapest en 1 941 como profesor invitado o
un seminario. Yo estaba todavía en el Liceo pero el seminario era
público. Quedé obviamente muy impresionado.
HUO: Y después de esto ¿que papel desempeñó la ciencia en su
carrera? Usted estudió después arquitectura y realizó estudios plu-ridisciplinares.
YF: Mi carrera en arquitectura (que sale de mi actitud hacia la
ciencia, es decir, de aceptar la importancia primordial de los ac­tos
individuales) parte de la individualidad imprevisible dirigida
hacia el campo de la sociología. Las acciones del individuo son
totalmente imprevisibles, incluso para él mismo. Pero con frecuen­cia
estos actos imprevisibles son decisivos (determinan procesos
complicados). En cuanto al campo de la arquitectura, el plonea-
miento no es otra cosa que una ficción estadística (ficción que no
existe en la realidad). La decisión importante es lo que fiace el in­dividuo,
decisión completamente imprevisible. Ningún individuo,
ya sea en la física de partículas o en la sociología, se comporta
de acuerdo a leyes abstractas. Lo que he llamado en mi último li­bro
el "principio de la individualidad" postula que un individuo no
puede sustituir a otro y que dos hechos, considerados idénticos,
no lo son. De aquí sale algo que me parece divertido: acepto que
el mundo tome forma -como lo postulan todos los grandes físicos
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are no more than statistical fiction (fictions which do not exist in
reality). Thíe important decisión is what makes tlie individual, it
is totally unpredictable. No individual, wtiether in physics of
particles or in Sociology, betiaves according to abstract laws.
Wtiat I have called in my last book the 'principie of individuality'
postulates that one individual cannot substituto another and that
two focts, considered to be identical, are not. From there, we can
deduce something which 1 con.sider to be amusing: I accept that
the world takes shape - as postulated by the great physicists
(tacitly) - according to a sote fundamental law: but this tiasic law
does not explain what arises as a result. There is an example that
1 like a lot which refers to arithmetic: the set of natural numbers
is created from the simplest con.struct which exisls (one plus one
plus one etc.) But if 1 write a number with a million figures, no
mathematician will be able to enumérate at fir.st sight all of the
properties of that number (even if he knew the properties of the
neighbouring numbers).
HUO: Because of the complexity?
YF: That observation goes well beyond Ihe concept of complexity.
1 prefer to cali it 'complicated'. The máximum complexity of a set
is limited by the number of possible relationships between the
terms of that set. As far as 'máximum complication' is
concerned, that may be infinite, even for a finile set. What is
'complicated' can be achieved by applying an indetcrminate
number of totally arbitrary rules. To visualise this, we shall take a
'Une'. Its complexity is minimal. However, I can 'twisl ¡t' as much
as I want and 1 will increase its 'complication' without increasing
its 'complexity.' An arbitrary rule - and the case of the absence of
any rule - which is a special case, corresponds to 'treation'.
Science and creation are closely linked: all theory is creation,
'artistic' creation. Science and Art are different aspects of the
same thing.
HUO: The idea then is that you do not find any difference
between the practice of an artist , an architect or a scientfst.
YF: Each artfst has a bit of a scientist and each scientist has a bit
of an artist. The separation between art and science is fairly lutc.
(tácitamente)- según una ley fundamental única; pero esta ley fun­damental
no explica lo que surge de esto. Hay un ejemplo que me
gusta mucho, se refiere a la aritmética: el conjunto de los núme­ros
naturales se crea a partir de la construcción más simple que
existe (uno, más uno, más uno, etc.). Pero, si yo escribo un nú­mero
de un millón de cifras, ningún matemático podría enumerar
a primera vista todas las propiedades de ese número (incluso aun­que
conociera las propiedades de los números cercanos).
HUO: The discussion between art and science which 1 had with
lannis Xenakis some weeks back touched upon the following: are
we trying to bring together the two? But without falling into
multi-disciplinarity (which would be a new subjoct of little
interest). I would like to know how you sitúate your work,
because if we look at your apartment we might even soy thut
sometimes we see the work of a town planner, of an architect or
an artist from what you have on the walls. Is this really work
which is 'between'.
HUO: ¿Por la complejidad?
YF: Esta observación sobrepasa el concepto de complejidad, pre­fiero
llamarlo "complicado". La máxima complejidad de un con­junto
está limitada por el número de relaciones posibles entre los
términos de este conjunto. En cuanto a una "complicación máxi­ma",
ésta puede ser infinita, incluso para un conjunto finito. Lo
"complicado" puede lograrse aplicando un número indetermina­do
de reglas totalmente arbitrarios. Para visualizar tomemos una
"línea", su complejidad es mínima; sin embargo, puedo "retor­cerla"
todo lo que desee, aumentando su "complicación" sin que
su "complejidad" aumente. Una regla arbitraria - y el caso de la
ausencia de todo reglo- que es un caso especial, corresponde a
la "creación". Ciencia y creación están estrechamente ligadas: to­da
teoría es creación, creación "artística". Ciencia y arte son as­pectos
diferentes de la misma cosa.
HUO: La ¡dea entonces es que usted no encuentra diferencia en­tre
la práctica de un artista, de un arquitecto o de un científico.
YF: Coda artista es un poco científico y cada científico es un po­co
artista. Esta separación entre arte y ciencia es bastante tardía.
HUO: La discusión entre el arte y la ciencia que tuve con lannis
Xenakis hace algunas semanas evoca lo siguiente: ¿se trata de
reunir de nuevo las dos disciplinas? pero sin caer en la interdisci-plinariedad
(que sería una nueva disciplina poco interesante).
Quisiera saber cómo sitúa usted su trabajo, porque si miramos su
apartamento podríamos decir que a veces vemos el trabajo de un
urbanista, de un arquitecto o el de un artista con lo que hay en las
paredes. Es realmente un trabajo que está "entre".
YF: Tal vez no soy muy disciplinado, pero no creo que una disci­plina
pueda provocar algo sino es un monopolio (injustificado).
Yo soy simplemente un ser humano normal, que proyecta por sí
mismo una imagen del mundo, sin crear barreras entre los ele­mentos
de esa imagen. Pero yo tengo el valor de "exteriorizar",
de expresar mi imagen del mundo. Me atrevo a hablar de cien­cia
sin tener un diploma de ciencias, hablo de arquitectura en
tanto que sociología y de la sociología como comunicación. He
intentado construir teorías basándome en el mismo razonamien­to
en ciencia y sociología: el "principio de lo individualidad", la
arquitectura móvil, los "mecanismos urbanos", el "grupo crítico"
pueden ser observados como expresiones del mismo razona­miento.
YF: Perhaps I am not very disciplined but I do not believe ttiat a
discipline provokes anything else but a monopoly (unjustified). I
am simply a normal human being who projects an image of the
world for himself, without creating barriers between the elements
of this image. But I have the valué of 'externalising' of expressing
my image of the world. 1 daré to talk about science without
having a diploma in science, I talk about architecture as
sociology and of sociology as communication. I have tried to
build theories basing myself on the same logic in science and
sociology; the 'principie of individuality', mobile architecture,
'urban mechanisms', the 'critical group' can be observed as
expressions of the same logic.
HUO: You talk about urban mechanisms. What law are you
referring to?
TF: The law of the 'critical group', a law which I defined in 1973
and which is now accepted by the sociologists. They accept that
much better than my observations with respect to architecture
because it upsets the monopoly of a trade.
HUO: Did sociology take it over?
YF; I called it the critical group. There was a limited size to the
group within which communication could be made without it
becoming deformed. The experience of Internet, at present, offers
many proofs of my theory.
HUO: Are you on the Net?
YF; I don't use Internet but I observe those who do. I Know (in
accordance with my theory) that communication does not
depend solely on the element used. If two people do not
understand one another face to face, they are not going to
understand one another over the phone.
HUO: It is intere.sting because talking about Society and
environment, your work has had influence on artists, architects,
town planners and on sociologists.
YF: From the scientific perspective, I try to contribute the same
'background'; our Society and our science use the same mental
models. Prigogyne also linked science and sociology.
HUO; Of course, he created a bridge between science and Society
and more and more questions.
HUO: Usted habla de mecanismos urbanos, ¿a qué ley se refiere?
YF: La ley del "grupo crítico", ley que determiné en 1 973, es acep-
YF: It is inevitable. I think it is disagreeable that architects don't
talk of anything else apart from architecture, much the same as
artists and scientists. But that is not enough. A scientist that I
tada actualmente por los sociólogos. La aceptan mejor que mis
observaciones sobre la arquitectura porque molesta el monopolio
de un oficio.
HUO: ¿La sociología se apropió de ella?
YF: He llamado "grupo crítico" al tamaño limitado de un grupo,
al interior del cual la comunicación puede propagarse sin ser de­formada.
La experiencia de internet actualmente ofrece muchas
pruebas de mi teoría.
HUO: ¿Está usted en Internet?
YF: Yo no utilizo internet, pero observo o los que lo utilizan. Yo sé
(de acuerdo a mi teoría) que la comunicación no depende única­mente
del elemento utilizado. Si dos personas no se entienden
frente a frente, no van a entenderse por teléfono.
HUO: Es interesante porque, hablando de sociedad y medio am­biente,
su obra ha influenciado bastante o los artistas, los arqui­tectos,
urbanistas y también la sociología.
YF: En materia de ciencia intento aportar el mismo "background":
nuestra sociedad y nuestra ciencia utilizan los mismos modelos
mentales. Prigogine también relacionó la ciencia y la sociología.
HUO: Claro que sí, creó un puente entre la ciencia y la sociedad
y cada vez se hace más preguntas.
YF: Es inevitable. Me parece desagradable que los arquitectos no
hablen sino de arquitectura, al igual que los artistas, los científi­cos;
porque eso no basta. Un científico que aprecio bastante es
Denis Gabre, ha hecho de todo, lo conocí en Italia.
HUO: Con relación a la interdisciplinariedad hay un texto de Ju­lia
Kristeva sobre la angustia de la interdisciplinariedad. Por una
parte existe la idea de que las actividades interdisciplinarias, co­mo
la suya, generan muchas influencias, muchas más que cuan­do
las cosas se quedan en el ghetto de una sola disciplina. Y por
otra parte la sociedad resiste y se angustia. ¿Me podría hablar de
esta angustia de la sociedad generada por la interdisciplinarie­dad
y cómo sobrepasar esa angustia? He observado con fre­cuencia
en las universidades y en los museos que esa angustia
funciona como un elemento que impide actuar
YF: Voy a dar un rodeo para contestarle. Hace unos veinte años
escribí un artículo: "El derecho a comprender". Esto quiere decir
que toda experiencia humana se puede expresar en un lenguaje
comprensible. Por aquel entonces yo sostenía que las diferentes
appreciate quite a bit is Dennis Gabre. He's done evrything. I
met liim in Italy.
HUO: With respect to multi-disciplinarity, ttiere is a text by Julia
Kristeva with respect to ttie anguish caused by multi-disciplinarity.
On the ene hand, there is the idea that there are
activities which are multi-disciplinary, like yours. They genérate
many influences, much more than when things are shut into the
ghetto of ene solé discipline. And on the other hand, Society
resists and feels anguish. Could we talk about the anguish of a
society generated by multi-disciplinarity and how to overeóme
that anguish? I have observed frequently in the Universities and
in the museums that this anguish blocks all action.
YF: I am going to toke a long way round for a short cut to
answer you. Some twenty years back, I wrote an article: 'The
Right to Understand'. That means that all human experience can
be expressed in comprehensible language. Then, 1 showed that
different academic subjects attempted to interfere with language.
They do it for different reasons, in some cases to maintain a
monopoly or to maintain a class system. We Uve in a class
system of formulated concepts. We have a tacit idea of the world
which is... (I don't want to use the term 'interdisciplinary', 1
prefer to soy 'global' because the first of the two means that I
accept disciplines and the word 'global' is like any person in an
African tribe or the natives in the Brazilian forests (1 can't
remember their ñame) who is an architect, scientist, hunter or
cooks...
HUO: They are generalists.
YF: Ys and 1 am a cook too and I like it. 1 decórate my apartment
because I like it. I don't sing because 1 don't like my voice but I
wouldn't have minded having been oble to do so.
HUO: You do not use the term ' interdisciplinary, pluri-disciplinary
and trans-disciplinary because this implies discipline.
And the term 'global'?
YF: 1 accept global and the globe because 1 cannot get round it
for the moment.
HUO: In a certain way, your activity is a world and the world is
your activity.
YF: It is the closed system but the broadest closed system possible.
By the way, you know I learn a lot from my dog and I am saying
that in serious. Because my dog's behaviour .shows me a global
panorama with no discipline. He knows how to behave when
faced with isolated and often irrational phenomena. There is no
disciplinas tratan de interferir ese lenguaje. Lo hacen por dife­rentes
razones, en algunos casos para mantener un monopolio,
para mantener un sistema de clase. Vivimos en un sistema de cla­se
de conceptos formulados. Tenemos una idea tácita del mundo
que es... (no quiero utilizar el término "interdisciplinario", pre­fiero
decir "global", porque el primero quiere decir que acepto
la disciplinariedad y global es como cualquier persona de una
tribu africana o los indígenas de la selva brasileña (no recuerdo
el nombre) que son arquitectos, científicos, cazadores, cocine­ros...
way to express this rationality whichi I cali 'surrationalism'. Like
realism and surrealism, ttiere is rationalism and surrationalism.
It is a global rationalism, whicli is totally closed and is not to be
communicated in words.
HUO: Throughout the whole of the interview I was thinking
about the dog because in a certain way you also communicate
with the dog. That reminds me of Bruno Levi who gave a famous
interview and for every question, he asked the dog to answer.
HUO: Son generalistas.
YF: Sí y yo también soy cocinero porque me gusta, decoro el
apartamento porque me agrada, no canto porque no me gusta mi
voz pero no me habría disgustado hacerlo.
HUO: Usted no utiliza el término interdisciplinar, pluridisciplinar,
o transdisciplinar porque esto implica la disciplina, ¿y el término
global?
YF: Acepto el globo pero no puedo sobrepasarlo por el momento.
HUO: De cierta manera su actividad es un mundo y el mundo es
su actividad.
YF: Es el sistema cerrado, pero el sistema cerrado más amplio po­sible.
A propósito, usted ya lo sabe, yo aprendo mucho de mi pe­rro
y lo digo seriamente. Porque a través del comportamiento de
mi perro observo que hay un panorama global, ninguna discipli­nariedad.
El sabe cómo comportarse ante los fenómenos aislados,
o sea, irracionales. No existe ningún medio para expresar esta
racionalidad, yo llamo a esto "surracionalismo". Así como hay
realismo y surrealismo, existe racionalismo y surracionalismo. Es
un racionalismo global, completamente cerrado, no comunicable
por palabras.
^^^ ÍA i-'Sí-ííj/-¿ " /A.^í/i'^¿u,aj2,'i-líe- -e^K, A\<í-*fí. "
HUO: Durante todo la entrevista pensaba en el perro, porque de
cierta manera usted está comunicando también con el perro. Esto
me recuerda a Bruno Zevi, quien dio una famosa entrevista y pa­ra
cada pregunta le pedía al perro que contestara.
YF: Nosotros hablamos de la inteligencia humana. Mi perro me
entiende pero yo no lo entiendo, ¿quién es más tonto?
YF: We are talking about human intelligence. My dog
understands me but I do not understand it. Who is more stupid?
HUO: In the book of a British scientist, Richard Sheldrake, called
'The Seven Experiments which Changed the World' , there are
experiments with dogs. A dog knows at least ten minutes
previous to the event when his owner is going to leave.
HUO: En el libro de Rupert Sheldrake, un científico inglés, que se
llama "Los siete experimentos que cambiaron el mundo", están
todos los experimentos con los perros. El perro sabe, por lo me­nos
diez minutos antes, cuándo se va su amo.
YF: I wrote a text about that. If I want to do something, my dog
knows before I do. I have tried to work upon the basis of this and
to say that he lives in another time framework which is different
from mine.
YF: Yo escribí un texto sobre eso. Si quiero hacer algo, mi perro
lo sobe antes que yo. He trotado de extrapolar y decir que él vi­ve
en otro sistema temporal diferente al mío.
HUO: Sheldrake tiene también un archivo de propietarios de pe­rros
que le envían cartas, y es muy bonito porque son todas las
historias que explican que los perros entienden. Hicieron una pe­lícula
en la televisión austríaca, el perro está en la casa y el pro­pietario
sale de la oficina que se encuentra a 20 km y en ese mo­mento
el perro va a la puerta. Es la telepatía.
YF: Sí, yo pienso que es otro espacio-tiempo que está ligeramen­te
desfasado con relación a nosotros.
HUO: Esto nos conduce a la problemática de la ciudad, del urba­nismo.
La gran pregunta que me hago siempre y que quisiera ha­cerle,
es que, con frecuencia, la manera como las ciudades están
organizadas ignora esta otra manera de dialogar, de comunicar
¿Cómo ve usted la ciudad en la situación actual, y cómo ve la po­sibilidad
de evidenciar en esas ciudades lo que usted llama "com­plicación"?
YF: Hace diez días pronuncié una conferencia en la universidad
de Columbio en lo que tocaba estos temos. Podemos imaginar el
"hardware" de una ciudad, pero el "software" de una ciudad es
desconocido. Se habla de mecanismo urbano que explica un po­co
las cosas, pero uno ciudad no es utilizada de la misma mane­ra.
Basta con que la gente se reúna, cambie de itinerario, camine
de otra forma y la ciudad cambia. Si por cualquier razón las per­sonas
deciden no pasar por una calle determinada, ya no es la
misma ciudad. Yo considero como ciudades diferentes la ciudad
de noche, de día, la ciudad de verano y de invierno, la ciudad del
domingo y la de los otros días. Tiene el mismo "hardware" pero
lo ciudad es completamente imprevisible. Llegamos de nuevo a la
idea de que todos las predicciones acerca de las ciudades son es­tadísticas
y son falsos.
HUO: Si miramos su dibujo sobre las ciudades de los años 56-60,
es un presentimiento del funcionamiento de Internet. En Internet
existe la idea de que, si se visita una ciudad, un website, éste nun­ca
es el mismo. El website está diseriado con una estructura que
nunca es la misma, de manera que cada visitante recorre frag­mentos
diferentes. Me gustaría que me hablara un poco de eso.
Duchamp decía que es el espectador quien hoce la obra de arte,
¿podríamos decir que es el utilizador el que hace la ciudad?
YF: Lo sociedad actualmente es (?) el centro. Un antiguo fenóme­no,
que empezamos a concientizar, que llamo el individualismo
de masa. Es decir, que cada individuo se comporta de manera di-
HUO: Sheldrake also lias an archive on dog owners who send
him letters and it is fascinating to see how time and time again
they explain how their dogs understand them. They mad a film
on the Austrian TV where the dog was at home and bis owner
left the office some 20 km away. At that precise moment, the dog
went to the door. That is telepathy.
YF: Yes, I think that their time and space relationship is slightly
out of synch with ours.
HUO: That leads us to the problem of the city and town
planning. The big question is that frequently how cities are
organised rules out the possibility of dialogue, of communication.
How do you see the contemporary city and how do you see the
possibility of proving what you cali 'complication' in these cities?
YF: Some ten days ago, I gave a conference in Columbia where
we touched upon these subjects. You can imagine the 'hardware'
of a city but the 'software' of a city is an unknown quantity. We
talk about urban mechanisms which explains things to some
extent, but o city is not used in the same way. It only needs for
people to get together, to change their routes, to walk some other
way, for the city to change. If, for any reason, people decide not
to walk down a given street, then it's not the same city. I consider
that a city is different by day and by night, in the Summer and
in the Winter, on Sunday and on other days. It is the same
'hardware' but the city is completely unpredictable. We get to the
idea that all predictions with respect to the city are statistics and
are false.
HUO: If we look at the sketch of the city in the 50s or 60s, we can
see how they foresaw the Net. On the Net, there is the idea that if
you visit a place, a web site, that will never be the same. The web
site is designed with a structure which is never the same, so that
each visitor visits different fragments. I would like you to talk a
little about that. Duchamp said that it was the spectator who
made the work of art. Can we say that it is the user who makes
the city?
YF: Society at present (?5;c) is the centre. This is an oíd problem
that we are beginning to become aware to, what I cali mass
individualism. That is, each individual behaves in a different way
but the masses exist. However, people's behaviour is as
unpredictable as the behaviour of a group of individuáis. Up
until now, we had not ottached importance to the fact. For
example, I cannot predict how people are going to sit when they
go into a cinema or to a conference. The occupation of time and
space is unpredictable. For that reason, we are in a Society where
the centre is shifting all the time. I have formulated a hypothesis
called 'weak communication'. One network connects everybody
ferente, pero las masas existen. Pero son tan imprevisibles como
el comportamiento de un grupo de individuos. Hasta ahora ha­bíamos
menospreciado esto. Los políticos de la ciudad pensaron
que podrían prever el comportamiento de la gente. Por ejemplo,
es imprevisible cómo van a sentarse las personas que entrón en
una sola de cine o de conferencias. La ocupación del espacio, del
tiempo, es imprevisible. Por esta razón estamos en una sociedad
en la que el centro se desplaza todo el tiempo. He formulado una
hipótesis que llamo "la sociedad de baja comunicación" (weak
communication). Una red conecta a todo el mundo, pero cada
j>jrT-<!Ívv;¿- u*^ "eJrlpoMe, b-r(r^/^ K-in.vrfi.5tu. '
but each is a small centre of anottier group like his neigtibour.
Here, when I refer to tlie city, I cali this the prívate cities. The
people that I communicate with in the city are my prívate city.
The people I connect víith on the Net are my prívate city. And
there are no two prívate cities that coincide. That means that
each of us is a mini-centre and mini-individuals in an immense
system of behaviours which are described statistically. I think that
this upturns the idea of the XIXth century, the century that
finished last year. I believe that we were in the XlXth century and
not the XXth. The XIX th century is simply a provocation.
Perhaps, creation is beginning slowly thanks to the competitions.
But even those who attempt to créate do not yet know how to
formúlate. Creation is made manifest when it is no longer tacit.
HUO: So you think that the end of the XXth century is really the
end of the XIXth?
YF: Yes. Just take the example of architecture. There's nothing in
the XXth century. All we have done is to feed off the XIXth. If you
observe whot breoks and changes there are in the history of
architecture, there are, in fact, very few. Four at the most,
perhaps. For example, the Romans moved away from everything
that had been done before them. The Gothic style also marked a
departure from what had gone before. After that come the XIXth
century which is where we are now. We do know the materials
better, and we do calcúlate better but the concept is still XIXth
century.
HUO: But in this case we could talk about the urban projects
which have not been carried out. If we foUow your logic, could
we say that your ideas are XXth century for the XXIst because the
XXth century is a project which has not been taken through to its
end?
YF: No. I still belong to the XIXth/XXth. All I have done is stir
things up a bit but that's not enough for me. The next step will
begin slowly and will take some hundred or two hundred years to
see fruition.
HUO: You've talked a lot about urban models through your plans
over the last few decades. Can you see any kind of general
direction being taken or is it all unforeseeable?
uno es un pequeño centro de otro grupo al igual que su vecino.
Así, refiriéndome a la ciudad, llamo a eso las ciudades privadas.
Las personas con las que comunico en una ciudad, son mi ciudad
privada. Las personas con las que comunico por Internet, es mi
ciudad privada. Y no existen dos ciudades privadas que coinci­dan.
Eso quiere decir que cada uno de nosotros es un mini-centro
en una inmensa red y un mini-individual en un inmenso sistema
YF: I reckon it's unforeseeable. If the laws do not exist, something
must replace them. Up until the end of the XXth century, we
believed in Order. Then we began to discover Disorder. Disorder
and Order consist in the same thing seen from different
perspectives. There is only one person who clearly captured that
idea and that was Goethe. He was a specialist in saying things
that he did not understand but that hit the bull's eye. I have
de comportamiento descrito estadísticamente. Pero para mí, no es
estadística. Me parece que esto trastorna lo idea del siglo XIX, si­glo
que se acaba este año. Pienso que todavía estamos en el si­glo
XIX y no en el XX. El siglo XIX es simplemente provocación. Tal
vez, la creación empieza lentamente a través de los concursos. Pe­ro
incluso los que intentan crear, todavía no saben formular. La
creación se manifiesta cuando deja de ser no tácita.
HUO: Usted piensa entonces que el final del siglo XX es en reali­dad
el final del siglo XIX.
YF: Sí, mire por ejemplo la arquitectura, el siglo XX no encontró
nada. Porasitamos el siglo XIX, Si usted observa las rupturas en la
historia de la arquitectura, hubo muy pocas. Tal vez cuatro. Por
ejemplo, los romanos crearon una ruptura con relación a lo que
precedía. El gótico seguramente representaba una ruptura. Des­pués
sigue el siglo XIX y todavía vivimos en el. Es cierto que los
materiales se conocen mejor, los cálculos están mejor realizados,
pero el concepto viene del siglo XIX.
HUO: Pero en ese caso podemos hablar de sus proyectos urbanos
no realizados. ¿Podríamos decir, siguiendo esta lógica, que sus
ideas son del siglo XX para el siglo XXI, porque el siglo XX es un
proyecto no realizado?
YF: No, yo pertenezco todavía al XIX/XX, pero inicio el descon­tento,
aunque eso no me basta. El próximo paso empieza lenta­mente
y se formulará en cien o doscientos años.
HUO: Usted ha hablado mucho de los modelos urbanos a través
de los planos de los últimos decenios. ¿Ve algunas direcciones, o
es también imprevisible?
YF: Yo creo que es imprevisible. Si las leyes no existen algo debe
reemplazarlas. Hasta finales del siglo XX hemos creído en el or­den.
Empezamos a descubrir el desorden. El desorden y el orden
son la misma cosa vista de otra manera. Solo existe una perso­na
en quien vi esta idea. Es Goethe. El era un especialista para
decir las cosas que no entendía pero daba en el clavo. Siempre
he dicho que Goethe es la banalidad sublime. Lo admiro porque
tiene el mismo instinto de mi perro, y esto lo digo como un cum­plido!
HUO: Esta idea de orden y de desorden ha sido desarrollada por
Alighiero y Boetti quien hizo un libro maravilloso "Los mil ríos más
largos del mundo". Los ríos vacíos no se pueden medir, entonces
tomó las diferentes fuentes que estoblecían la longitud de esos rí­os
y estableció un orden de acuerdo a las fuentes más seguras.
Cada página muestra también las otras fuentes. Entonces el orden
always said that Goethe was sublimely banal. I admire him
because he has the same instinct as my dog, and that's a real
compliment.
HUO: The idea of Order and Disorder was worked upon by
Aligiero and Boetti who produced an incredible book called ' The
One Thousand Longest Rivers in the World'. Empty rivers cannot
be measured. So, he took the various sources which established
the length of the rivers and drew up a list based on the most
trustworthy. Each page also shows the other sources. Absolute
order is absurd in this situation and we can see how order is
really disorder and that each system designed at ordering really
produces disorder.
absoluto es absurdo y vemos que el orden está en el desorden y
que coda sistema de orden implica su desorden.
YF: Sí y esto corresponde a la complicación. Por ejemplo, el orden
alfabético es complicado pero no complejo en lexicografía. Es un
orden inventado que puede ser reemplazado estructuralmente por
otro orden. Existe también otro fenómeno. Desde comienzos del si­glo
XX los escritores, o sea los narradores, se debaten con la na­rración
lineal. Todo el esfuerzo de Proust era salir de la narración
lineal, pero es imposible, lo narración es necesariamente lineal. Es
una estructura que no se puede cambiar. Se puede hacer una es­tructura
narrativa complicada. Cuando intento inventar una teoría,
trato de ver al mismo tiempo si se aproxima a una realidad.
HUO: ¿Cómo la no-linealidad entró en sus proyectos de ciudades,
con esa idea de efímero? Usted había hablado de ciudades móviles
o de estructuras móviles en las ciudades. Esto evoca a Constant y su
New Babylone o Londres Cédric Price, Peter Smithson, Peter Cook.
YF: A Peter Cook lo conocí cuando todavía era estudiante. Mu­chas
de esos personas han utilizado algunas cosas. Voy a inten­tar
explicarlo con la idea de la complicación. Si u sted ob serva el
comportamiento de una persona en la ciudad, solo podemos ob­servar
sus itinerarios. Estos son necesariamente lineal. No pode­mos
imaginar un itinerario que no lo sea. Esos itinerarios son muy
complicados si uno los observa y los conoce todos. Pero nadie co­noce
las razones de esta complejidad. A veces miro las noticias y
aparece un hombre que atraviesa la calle y que no mira a los
otros. Veo lo que hace pero no sé porqué lo hace. Ninguna teo­ría
puede aportarme la respuesta Si vamos más lejos, el mismo
hombre tampoco la conoce. Eso quiere decir que existen eventos
individuales que no pueden ser explicados teóricamente, contra­riamente
a lo que se pensaba en el siglo XIX e incluso en el XX.
Para mí no hay ninguna inteligencia que pueda creer todo. Eso
quiere decir que no hay una regla para saber cómo será una ciu­dad,
ni cómo los ciudadanos utilizarán la ciudad. Existen reglas
bastante generales que pueden cambiar en cualquier minuto.
HUO: Esto conduce a una declaración ¡anti-"meisterplan"l
YF: Sí, y a la idea que debo hacer el hardware lo más soh posi­ble.
Era mi teoría de lo arquitectura móvil. El hardv/ore debe ser
adaptable. En los años sesenta hice un esquema en el que me
atrevo a decir que la arquitectura ya no es necesaria en el siglo
XX. Imaginemos que vivimos en una región en donde el clima es
totalmente vivible, el refugio no sería necesario. Las rutas no se­rían
necesarias. Circularía en helicóptero o en ala delta. De re­pente
todo el hardware de la ciudad no sería necesario. Es evi­dente.
Vivimos en un pasado lejano. Lo nuevo no es espectacular.
YF: Yes, and ttiis is because of the complication. For exomple,
alptiabetical order is complicated, but not complex, in
lexicography. It is an invented order ttiat can be replaced
structurally by another order. There also exists another
phenomenon. Since early in ttie 20th C. writers, or rather
narrators, have debated about linear narratives. AIl of Proust's
effort was to escape from linar narration, but it is impossible:
narration is necessarily linear. It is a structure that cannot be
changed. One can make a narrative stucture complicated. When
I try to invent a theory, at the same time I try to see whether it
approximates a reality.
HUO: How did non-linearity come into your city projects with
that idea of everything ephemeral? You talked in the Past of
mobile cities or mobile structures within the city. This calis up
visions of Constant and his New Babylon or the London of Cedric
Price, Peter Smithson and Peter Cook.
YF: Peter Cook I met when he was still a student. Many of these
people have used some of these things that 1 have talked about. I
am going to try to explain what I mean using the idea of
complication. If you observe the behaviour of a person in the
city, we can only observe their itineraries. That is a necessarily
linear perspective. We can imagine no itinerary which is not
linear. These itineraries are highly complicated if you observe
them and know them all. But nobody knows the reasons for their
complexity. Sometimes, I look at the news and there's a man
Crossing the road without looking at anybody. I see what he does
but I don't know why he does it. No theory can give me the
answer. If we go even further, we can say that the man himself
does not know why he does it. What I mean is that there are
individual events which cannot be explained theoretically,
contrary to what was believed in the XIXth century and even in
the XXth century. For me, there is no intelligence that can believe
everything. That means that there is no rule that can predict
what a city will be like or how the citizens will use that city. There
are only general guidelines which can change at any given time.
HUO: This is what you could cali the declaration of an
anti'meisterplan'!
YF: Right. And it takes us to the idea that I should make the
hardware as soft as possible. That was my theory of mobile
architecture. Hardware should be adaptable. In the Sixties, I
produced a framework where I was so bold as to say that
architecture was no longer necessary in the XXth century. Let's
imagine that we were living in a región where the climate were
perfectly acceptable so that shelter was not necessary. Routes
would not be necessary either. I could travel in helicopter or
delta-plane. Suddenly, all the hardware of the city would no
De repente nos damos cuenta de que lo nuevo ya lo es desde ha­ce
tiempo. Esto explica que no existan disciplinas. No se puede
hablar de una cosa sin referirse a otras, pero esto no es interdis-ciplinariedad,
es más bien la imagen de un mundo global.
HUO: Con relación o lo India, usted desarrolló un museo para ese
país y en uno de sus textos escribió que podemos aprender del ur­banismo
de la India, de la manera como funcionan las ciudades.
¿Podría hablarnos un poco más de su relación con la India y sus
ciudades?
YF: Lo interesante de los barrios marginales o pueblos del Tercer
Mundo son los sistemas de propiedad del terreno. En las ciudades
de la India la propiedad es similar a la que conocemos. En los
pueblos es mucho más elástica. En el Imperio Turco usted planta
un árbol y el terreno determinado por la sombra es propiedad su­ya.
De manera que el terreno es apropiable. Esto sucede, por
ejemplo, en los barrios marginales de Estambul: las personas
siembran árboles. Se puede determinar desde cuándo existe el
barrio observando la cima de los árboles. En estos lugares las re­glas
de propiedad son diferentes a las acostumbradas, no es pre-pbnificado,
no es abstracto. Mientras que la propiedad en nues­tro
sistema es abstracta: existe un papel en el que hay un dibujo.
Es el papel de la propiedad el que explica todo. En el tercer mun­do,
la propiedad es mucho más tangible y material.
HUO: Usted mencionó el término de ciudad ilegal. Pienso en Kov/-
loon/Walled City en Hong Kong.
YF: Hong Kong fue muy planificado. Lo ilegalidad en los rasca­cielos
de la ciudad se expresa a través de las fachadas "salvajes",
en cuanto a la ciudad de juncos sobre el mar existen reglas que
son respetadas y las reglas de propiedad son diferentes, pero no
abstractas. En realidad, intento colocar la abstracción en su lugar:
la importancia del individuo frente o la estadística, es la realidad
contra la abstracción. La abstracción es necesaria pero no hasta
la saturación. Abandone la abstracción. Necesitamos un nuevo
equilibrio.
HUO: Con relación al proyecto no realizado, pregunta que hago
siempre a los arquitectos y urbanistas que he conocido y que qui­siera
hacerle. De todos sus proyectos "realizables" cual es el que
le gustaría ver realizado en el futuro?
YF: Yo realicé pocos proyectos, investigué solamente. En cuanto a
lo que me hubiera gustado construir es simplemente una casa pa­ra
mí, mi pequeño mundo. Pero desafortunadamente no poseo los
medios necesarios. Sería en el sentido de mayor fluidez, utilizan­do
diferentes técnicas.
longer be necessary. That's clear. We live in the di.stant Past.
What is new is hardly spectacular. Suddenly, we have realised
that what we thought was new lias been new for an awful long
time. That explains why there are no subjects. You cannot talk of
one thing without talking about another. But that is not
necessarily what inter-disciplinarity is all about. It is rather the
image of a global world.
HUO: Let's talk about India. You designed a museum for this
country and in one of your texts, you wrote that we could all
learn a lot about town planning from India of how cities work.
Can you talk a little more about that?
YF: What is interesting about marginal áreas or Third World
countries is the system of property ownership. In the cities in
India, property is similar to how we know it here. In the towns,
the system is much more elastic. In the Turkish Empire, you plant
a tree and the land in its shade is yours. Which means that land
can be acquired without payment. This is what happens in the
marginal áreas of Istanbul. People plant trees. You can define
how long the neighbourhood has existed by looking at how high
the trees are. The rules of property are different in these places.
They are not pre-planned or obstract. Property in our system is
abstract. There is a paper with a drawing on it. This paper with
the property explains everything. In the Third World, property is
much more tangible and material.
HUO: You mentioned the term 'illegal city'. That calis to mind
Kowloon or the Walled City in Hong Kong.
YF: Hong Kong was highly planned. The illegal skyscrapers have
'savage' facades. However, we would have to consider just how
many rules actually exist in the city of reeds on the sea and
whether they are respected. The rules of property are different but
they are not abstract. In reality, I have tried to put abstraction in
its place: the importance of the individual as opposed to statistics
is the importance of reality as opposed to abstraction. Abstraction
is necessary but not to the point of saturation. Abandon
abstraction. We need a new balance.
HUO: When you talk about projects which have not been carried
out, one of the questions which I always ask architects and town
planners that I have met and whom I would like to have met is
of all your plans, which is the one you would like to see carried
out in the Future?
YF: I design few projects. I research. What I would have liked to
build is a house for me, my small world. But, unfortunately, I
don't have the means at my disposal. I would like to have greater
fluidity using different techniques.
HUO: Esta casa sería como un sistema complejo dinámico que se
auto-organizaría. Con la idea de que el proceso no se detiene.
HUO: This house would be a complex, dynamic system whicti
would be self-organised. For the process not to be blocked.
YF: El individualismo es algo que el mismo individuo no conoce.
El principio "Conócete a ti mismo" no me interesa. ¡Nadie se co­noce!
HUO: ¿Podría explicarme esas estructuras en que los círculos se
convierten en otras formas?
YF: Ese círculo es al mismo tiempo una cara de un tetraedro y del
cubo, paso de un sistema al otro. Las estructuras crecen bastante
rápido.
HUO: La densidad de su apartamento evoca el Merzbau de
Schwitters.
YF: Sobre todo Schwitters no escribió una teoría para el Merzbau.
Mi decoración tampoco tiene teoría. Encontramos empaques so­bre
las paredes, cualquier material puede entrar. También hay pe­lículas,
son dibujos animados.
HUO: El papel de embalaje que es utilizado como ready made se
convierte en el contexto de su trabajo en estructuras urbanos.
YF: Sí, son desechos urbanos.
HUO: ¿Me podría hablar de sus proyectos de museo?
YF: El Museo de la Tecnología es sencillo, lo llamé museo pero ero
más un vehículo de comunicación, una especie de museo soft...
Utilicé un sistema de comunicación muy simple de dibujos anima­dos.
Incluso cosas muy abstractas y complicadas se pueden hacer
en dibujos animados. Estas las realicé sobre problemas muy con­cretos
(alimentación, salud) para personas no escolarizadas. So­bre
todo en India tuve público, alrededor de diez millones. Lo que
llamo manuales, los dibujos animados, fueron distribuidos por la
prensa y diferentes organizaciones. Y para el Museo de la Tecno­logía
la idea es que las cosas que se explican en los manuales
sean demostradas por los objetos expuestos. El museo presenta
los manuales como periódicos murales. Es un museo didáctico y
no un museo de conservación. La construcción fue realizada pa­ra
mostrar esas técnicas simples y económicas.
YF: Individualism is somettiing that the very individual himself
does not recognise. The principie of 'Know Yourself is something
which does not interest me in the slightest. Nobody knows
himself.
HUO: Could you explain the structures where circles are
converted into other shapes?
YF: This circle is, at one and the same time, one face of a
tetrahedron and a cube, the move from one system to another.
Structures grow fairly quickly.
HUO: The density of your apartment reminds me of Merzbau by
Schwitters.
YF: Above all because Schwitters did not write a theory for the
Merzbau. There is no theory behind my decoration either. There
is packaging on the walls. Any material can come in here and
play a part. There are films, cartoons.
HUO: The role of the packaging is used in the shape of ready
made and how it is converted in the context of urban structures.
YF: Yes, it is urban waste.
HUO: Could you talk to me about your museum project?
YF: The Museum of Technology is simple. I called it a museum
because it was more a vehicle of communication, a kind of soft
museum.... I used a very simple system of communication by
cartoons. Even the most complicated and abstract things can be
explained by cartoons. These were for people with no formal
schooling on specific problems such as health and food. Above
all, in India, I had a big audience of over ten million. What I cali
manuals, the cartoons, were distributed by the Press and other
entities. And for the Museum of Technology, the idea is that the
things which are explained in the manuals are to be seen in the
objects on display. The museum presents the manuals as if they
were mural newspapers. It is a didactic museum not a museum
for preservation. The building was made to exhibit these simple
and economical techniques.
HUO: pSon manuales "Do It Yourself"? HUO: Are they do it yourself manuals?
YF:: C(_l laro que si. YF: Of course.
HUO: ¿Cuántos manuales hizo? HUO: How many are there?
YF: Unos cien. Incluso la República Islámico de Irán los tuvo. Las
Naciones Unidas quisieron crear esta institución, pero hubo cam­bios,
problemas de presupuesto y tuve que parar.
YF: Some hundred. Even Islam and Irán had them. The United
Nations wanted to créate this institution but there were changes,
budget problems and I had to leave it.
HUO: ¿También trabajó para la universidad de Naciones Unidas? ""O: You also worked for the University of the UN?
YF: Si, enseñé. La universidad de Naciones Unidas fue el patrón
del Instituto que dirigí, limitaron el presupuesto... pero demostré
que era posible hacerlo.
HUO: Me interesa la idea de "Do it yourself", un museo que no
muestre necesariamente algo, un museo como un comienzo, self­service.
Con relación a su proyecto pora el Centro Georges Pom-pidou,
que es un museo interdisciplinar, ¿cómo lo asumió en tan­to
que arquitecto?
YF: Para mí un museo está definido ante todo por su público. Yo
intenté, por ejemplo, con esos manuales de mostrar la globalidad
de la problemática pora un público no escolarizado, insistiendo
en todo lo necesario para la supervivencia de las personas más
pobres (la salud, el agua, la organización social): cómo crear un
comercio con una sola persona, cómo comportarse con los niños;
es decir, lo que es importante para el público. El centro Pompidou
es una mezcla: conservación con el Musée d'Art Moderne, la bi­blioteca,
etc.... Lo que propuse para el Pompidou en 1970 (tam­bién
lo propuse al MOMA) es un esqueleto, un marco físico y, por
qué no, un marco espiritual.
HUO: Esa sería una alternativa al proyecto.
YF: La disposición de los volúmenes en el esqueleto puede cam­biar.
En cada generación un museo cambia: no encuentra su for­ma
en unos años, por lo menos en cincuenta.
HUO: ¿Podemos hablar de edificios en mutación?
YF: No sé, prefiero hablar de "edificios en cambio continuo", así
como la ciudad cambia todo el tiempo. No existe una regla en la
Naturaleza, un museo es también una imagen del mundo.
HUO: Según esta lógica, la escuela es como la ciudad y la ciudad
entra en el museo y el museo entra en la ciudad.
YF: Absolutamente. En una diferenciación predeterminada, en
una diferenciación provisional...
YF: Yes, I taught for them. The University of the United Nations
was the boss in the Institute which I directed. They limited the
budget. But I showed you could do it.
HUO: I'm interested in the idea of DIY, a museum which does not
necessarily exhibit anything, a museum as a beginning, a self­service.
Talking about your Georges Pompidou Centre project,
what is an inter-disciplinary museum, in your opinión. How do
you consider it as an architect?
YF: For me, the museum is defined above all by its audience. I
tried, for example, with the manuals to show the global spirit of
the problems for an audience without formal schooling, insisting
upon the need for the survival of even the poorest people (health,
water, social organisation); How to créate a one-man business,
how to behave with children. That is, what is important for the
audience. The Pompidou Centre is a mix: preservation in the
Mus'ee d'Art Moderne, the library etc.... What I proposed to
Pompidou in 1970 (I made the same proposal to MOMA) was a
skeleton, an outline, a physical and, why not, spiritual
framework within which to work.
HUO: That would be by way of alternative to the project.
YF: How the volumes are organised can be changed. In each
generation, a museum changes. It is not completely formed for
years, for at least fifty years.
HUO: Can we talk about mutating buildings?
YF: I wouldn't know but I prefer to talk about 'constantly
changing buildings' because the city is constantly changing.
There are no rules in Nature. A museum is also an image of the
world.
HUO: According to this logic, school is like the city, the city enters
the museum and the museum enters the city.
YF: Not in the slightest. In a pre-determined differentiation, in a
provisional differentiation
Traducción: MIR - París, enero 2001 TranslQtion: MIR - París, Jonuory 2001