Tomás Saraceno entrevistado por Hans Ulrich Obrist = Tomas saraceno interviewed by Hans Ulrich Obrist

              © Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
Todas las fotografias son cortesia del artista ./ All photographs are courtesy of the artist.
59 steps to be on air by sun power, 2003, 14 .5 x 21 m
15 micrones de polietileno negro, cinta adhesiva, sol
/ black polyethylene 15 microns, tape, sun
Distribución gratuita, constrúyete uno tú mismo, puedes
descargar las instrucciones gratuitamente en internet.
/ Free distribution, construct one by yourself, you can
download the instructions for free in internet.
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© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
Hans Ulrich Obrist: Esta es nuestra primera entrevista vienen los fines de semana y hay que mantenerlos ocupa-en
un avión, y no habíamos grabado nada desde, más dos. A Hugo se le ocurrió que hicieran dibujos para las bol-o
menos, 2003 o 2004, cuando hicimos un tema de sas de p lástico. Y así comenzó la idea de tener una especie
portada para Domus. de lienzo fl otante como ...
Tomás Saraceno: iQue he estado utilizando muchísimo! Como una cometa.
Estupendo. Desde entonces han pasado muchas cosas: Exacto. O q uizás sería mejor decir como un g lobo solar.
han explotado, se han expandido. Así que, ¿por dónde El proceso es el siguiente: al brillar el sol, el aire encerrado
empezamos? Quizás por tu museo... en esa enorme co lección de bo lsas de plástico se ca lienta
Este. (señalando la pant alla del ordenador) y vuela sobre la ciudad .
Explícame cómo funciona. Sé lo relativo a la parte de Se trata, por tanto, de una realidad paralela y colectiva
Lyon, pero ignoro todo lo demás. que llevas a cabo con otra gente ...
Básicamente, se t rata de una obra colaborativa (ahora Eso es. Me interesa el fun cio namiento de las herramien -
formo parte del Museo Aerosolar), que comenzó práctica- tas de part icipación en la Web, el desarrollo de Internet o
mente con conversaciones casi simultáneas con el Centro las iniciativas de código abierto. Me encontré con Bruce
lsola de Mi lán, la bienal de Medell ín en Colombia, y los Sterling desayunando en los Emiratos Árabes Unidos y me
Emira tos Árabes Unid os. Ahora va a ir a Serbi a, Itali a, sa ludó con un: 'iAh! tú eres el tipo de las bolsas de pl ástico';
Alemania, Minneapolis y puede q ue, a f inales de mayo, a la ent onces, se sacó una bo lsa de plást ico d el bolsi llo y me
India. En cada sitio funciona de forma diferente. Partiendo dijo: 'he estado guardándola para ti'.
de la idea de hacer algo juntos, las bolsas de plástico son un Se trata, por tanto, de un proyecto que supera los límites
nexo de unión fác il de encont ra r en todas pa rtes ... Ped ir a del mundo del arte para alcanzar a los activistas de los
la gente q ue te dé las bolsas q ue ti ene en casa o buscarlas media y a ese tipo de gente.
en otras partes es también una especie de punto de part ida Sí. Es verdaderamente una red paralela.
para ese tiempo compartido que se pasa uniéndolas... ¿con qué otras personas trabajas?
(mirando a la imagen) y formando un d iseño diferente en Hay una web con todos los nombres.
cada país. A veces, la gente d ice que al mirarla recuerda Una web que tú fundaste.
un poco a una bandera. Por ejemp lo, en Colombia, Hugo Sí, pero el proyecto en sí mismo t iene q ue ver más con el
Santa maría llevó a cabo un ta ller infantil en las favelas; acto de entablar una conversación con ot ras personas y
él es el líder de toda esta act ividad comunitaria. Los niños construir algo juntos, algo que, en cierto modo, va cam-
Hans Ulrich Obrist: This is our first ever aeroplane inter­view,
and we haven't recorded since around 2003 or
2004, when we did a Domus cover story.
Tomás Sa raceno: Which 1 have been usin g quite a lot !
That is great. Since then, a lot of things have happened:
it's exploded, it's expanded. So, where to start? Maybe
with your museum.
Th is o ne. (Looking at computer screen).
Can you tell me how it works? 1 know the Lyon part but 1
don't really know the big picture.
Basically, this is a collaborative work, 1 am now part of
the Museo Aero Solar. lt st arted in almost sim ultaneous
conversati on w ith the lsola Centre ( Milan) and biennale in
Medellín, Colombia, and t he Uni ted Arab Emirates. Now it 's
t ravelling to Serbia, ltaly, Germany, Minneapolis, and maybe
India by the end of the year. Each t ime, it works d ifferently
in every place t o which it 's travelled. Hav ing the idea to do
something togeth er, 1 th ought a pl ast ic bag was an easy link
to find in different places ... orto ask people to donate their
bags from their homes or that they fou nd somewhere was
also a kind of st art ing point to share sorne time taping t hem
togeth er .. (Looking at the image). In each country, you can
realise t here is a ki nd of di fferent pattern . Sometimes, when
people looked at it, they said that it looks a little bit like
a flag. For example, in Colombia, Hugo Santa maria rana
child ren's workshop in the fave la s; he is the leader of all this
community act iv ity. The children can come up d uring the
weekends, and they have to keep them occupied. He said,
"Why don't we get t hem to make drawings for t he p last ic
bags?" This is how the idea started to have t his kind of
fl y ing ca nvas ...
Like a kite.
Exactl y, or let 's say like a solar ba lloon. What happens
is, when the sun is shining, the air that is enclosed in this
huge p last ic bag collection warms up, and t hen it flies
over th e c it y.
So it's a parallel reality and it's a collective. You are doing
it with other people.
Exactly. 1 am interested in the way Web tool participat ion
works, Internet develo pment , open source in itiati ves, and
how all these kind s of th ing are workin g. When 1 met Bruce
Sterling at breakfast in the United Arab Emirates, he said,
"Ah you are the guy with the plastic bags!" He took the
plastic bag from his pocket and said, " I was collecting it for
you."
So it's a project that travels beyond the art world to
media activists and people like that.
Yes. lt 's real ly a parallel network.
Who are the other people you are working with on it?
There is a Web page and all the na mes are pretty
much there.
But you founded it.
Yes, but the project itse lf is a lot about est ablishing a
conversati on with others and t rying to build something
togeth er .... w hich in somehow-it's always chang ing
according to the persons involved in it ..... For example,
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biando en función de las personas implicadas . Por ej emplo,
la idea de llamarla 'Museo' surgió de una conversación de
Hugo Santamaria con Ta ll er 7 en Medellin y la persona que
ahora va a Minneapo lis conmigo es A lberto Pesavento,
miembro de un grupo muy ac t ivo del Centro de Arte l sola
en Mi l án. Me gusta pensar que esta es la manera de cons ­truir
una ciudad volan t e.
Consideremos la idea de Buckminster Fuller de " Cloud
Nine " de constru i r una esfera de casi 2 km de diámetro.
Con un diámetro de casi 2 kilómetros la esfera puede
flotar en el aire con tan sólo un grado de temperatura
de diferencia en t re la t emperat ura interior y ex t erior; es
dec ir: de n oc h e la es f e ra podría q uedar suspe ndida en el
aire. El museo aeroso l ar au men t a de tamaño siempre que
aterriza . Esto significa que tenemos más oport unidades de
estar en el aire hasta cuando está un poco nublado; y en el
futuro si el proyecto se amplia podríamos transportar por el
aire a personas .
Se ha vuelto orgánico.
(Anuncio de turbu lenc ias)
¿y por qué el nombre de museo?
Porque se trata básicamente de una colección de dibujos .
De los dibujos de niños y adultos en cada bolsa de plástico.
Es como un lienzo que vuela.
Un lienzo gigante ...
Si . Y algo chocante es que también puede cambiar en fun­ción
de la distancia desde la que lo observemos. Podríamos
verlo quizás como u n m edidor par a con stat ar la g l oba -
the idea to call it " Museum " is from Hugo Santamaria in
conversation with taller 7 in Medellin . and the person now
going to Minneapolis with me is Alberto Pesavento, from a
very active group from lso la Art Ce nt re in M ila n ..... l like t o
t h in k th at t hi s is a way to bui ld a fl ying city ... if we t h ink th at
the idea of the form Buckminster F u ller ca l led "Cloud Nine"
was to build a sphere that is 1.2 miles diameter. With a 1.2
mile diameter, the sphere will float in the air with only one
degree of temperature difference between the outside and
the inside. This means that also during the night the sphere
could be up in the air. The Museo Aero Solar, whenever
it lands, it gets bigger, it means we have more chances
to be up in the a ir even w hen it 's a littl e bit c lo udy; and in
the future if t he projec t grows we might be a ble to lift u p
persons ...
lt's an organic thing.
( Announcement of turbulence)
And why do you call ita museum?
Because basically it is a collection of drawings . Children
and ad ults h ave bee n d raw in g o n t op o f each p l astic bag .
lt is a f lying canvas.
lt's a gigantic canvas.
Yes . And also- what is funny about it-it might change
depending on the distance from which you look at it. You
could see itas a measure to perceive the globalisation of
our consumption . Bu t , sti ll , most of the time. a lago from
one country seen in anot her country is comp l etel y another
thing: it has become a drawing-and also a lago from a
lización de nuestro consumo. De todas formas , la mayor
parte de las veces el emblema de un país se ve de manera
diferente en otro sitio, se convierte en un s i mp l e dibujo.
Y m ientras el m u seo vue la, un lago de un supermercado
no es, a cier t a d ist ancia , más q u e un color. En ocas i o n es la
bolsa de plástico se convierte en el lienzo de otro dibujo.
Algo abstracto ...
Completamente abstracto pero que, además, guarda rela­c
ión también con la percepción global y con la posibilidad
de comprens i ón. De alguna manera. es posible reconocer
ciertos patrones . En las fotografías vemos esta parte negra;
en la sección hecha e n Co lombia, pre d omina el b lanco.
Ca d a vez q u e va m os a un p aís nu evo, cort a m os y añad imos
una sección nueva sugir i endo, de alg u na forma , la fusión de
partes diferentes.
¿y cuál es el vínculo con Internet? Porque estamos
hablando de algo físico, pero que también usa Internet.
Me i nteresa mucho también el modelo que se usa para
eval uar Wikipedia, el de cantidad - cali d ad, de cómo se h a
creado y todo eso y de sus pos ibilida d es de ap l icac ión a
un mode l o arquitect ónico o físico. de cómo podríamos
construir algo de forma conjunta y ver en qué medida esto
podría influirnos en nuestra manera de vivir, movernos. v ia­jar.
lUna ciudad volante podría servirnos como un enlace
que empuje tanto la imaginación virtual como la física?
Otro motivo al lanzar el Museo Aerosolar es el de susci-tar
una atención mayor. porque de lo que se trata es de ir
sigu ié n dolo por e l espacio aéreo de o tro país. Puede que
supermarket becomes a colour grain ata certa in distanc e
when the museum is flying .... and sometimes the p l astic
bag becomes the canvas for sorne other drawing.
lt is abstract.
A b st ract. com p let ely. lt also dea l s w ith g loba l percepti o n
and the possibility of understanding. Somehow, you can
also recognise certain patterns. You can see this black part
in the stills; in the part made in Colombia , the wh i te bags
are more dominant. Every time we go to a different country,
we cut and add a new part, meaning that it somehow starts
to blend different parts.
And what is the link to the Internet? lt is physical but it
also uses the Internet.
1 am very interest ed i n t he model of how we can a lso judge
the va lue of open-source projects such as Wikipedia:
quantity, quality, how i t has been built, and all this sort
of th i ng- and how this can be applied toan architectural or
physical model, how we might also be a ble to build some­thing
together and to see how much this could affect the
way we live, move, t rave l .... Cou ld a c lo udy flyi ng cit y serve
as a lin k between u s t h at m oves the v irt ual and p h ysica l
imaginations forward? Another reason is to gather sorne
wider attention when we launch the Museum Aero Solar,
because the idea is then to follow it across the airspace of
another country ... We might or m ight not be a ble to follow
it on earth or might or m ight not drift across sorne frontiers.
But there has always been this aspect in your work which
goes into a scale far beyond exhibitions. lt' s XL.
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
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Claro, ¿y por qué no?
Vamos, dilo de una vez: ¿es un cordón umbilical?
Quizás. Pero podríamos estar pensando también en la
gravedad del orden social , político y militar.
Y no sólo física.
Eso creo. Pero plantearse ese aspecto puede ser también
interesante .
Claro. ¿Qué otras cosas ocurrieron en estos últimos cua­tro
años?
Intentaré enseñarte algunas imágenes aquí. Esto fue en los
Emiratos Árabes Unidos, con el dibujo en el fondo .
¿Qué papel desempeña el dibujo en tu obra? A veces
lo vemos aparecer por ahí.
Me formé como arqu i tecto , un arquitecto pésimo.
Dibujo, pero sin gran precisión . Es decir: uso el dibujo
más como boceto.
¿A priori o a posteriori?
Antes y después. No hay realmente un orden . Sí puedo
decir que los dibujos carecen de escala. Por eso me gusta
el dibujo por ordenador, porque ofrece la posibilidad de
plasmar la totalidad de la escala y los cambios . También
con relación a la impresión, a veces se puede escanear algo
muy pequeño, ampliarlo, y volver al tamaño pequeño.
La mejor im agen (que no existe aparte de en nuestro cere ­bro)
se tomó en Bolivia en el salar de Uyuni, la superficie
más llana de la tierra donde durante la época de lluvias el
agua alcanza un espesor de 3-4 cm . Fu i allí con cinco ami­gos
a grabar una pel ícula para el Barbican . Era una noche
This is more dedicated far children. (We are looking at the
Towada project.)
Can you tell me about it? Is it related to the more sphere­like
projects?
Yes .
lt's nice, because here we are, on reserve battery, and we
are flying through turbulence.
(Laughs). Basically, two years ago 1 was working pretty
much on the technical aspect of keeping the hot air in th e
balloon, and during th e last year, we developed a littl e bit
how the structure can be built, and can grow in size ... We
ended up with another patent, a very light- we i ght structure
made of clusters of different pneumatic modules which
are connected through a network of webbing material. The
pie ce we are proposing now for Sonsbeek is four-and-a-half
metres in diameter; the next one will be ten metres in diam­eter.
We are hoping that maybe by the Liverpool Biennale
we can get to si x teen metres in diameter. Every time it gets
bigger, it will rely more and more on solar energy alone to
li ft up the whole structure. Each pillow of this should get
something like this later (on screen: On Air, 2004).
That's Genoa, isn't it?
Exactly. This is what l' m thinking.
So visitors could hang in the space.
Yes . When we think about this kind of molecular construc­tion
, this is basically one pillow, a little bit bigger in th is
case, but that is how 1 imagine it will work .
lt was a pillow in the ceiling.
clara, s in lun a .... De repente, estábamos durmiendo en una
especie de p iscina, flotando sobre el agua, bajo una tienda
de campaña. Un amigo se levantó a hacer pis y empezó a
llamarnos: ieh , despertad! Yo estaba muerto de cansanc i o ,
así que le d ije que nos dejara en paz. Entonces otro de los
amigos se levantó y salió fuera . Me moría de curiosidad ...
Fue una locura: durante toda la noche las estrellas se
reflejaban e n el agua y el hori zonte quedaba difuminado.
Estábamos bajo un uni ve r so perfecto, cam in a ndo por el
cosmos entre la s tres Marías.
Una inmersión total.
Exacto.
¿Tienes dibujos de proyectos utópicos? ¿Has dibujado
proyectos que luego no pudieras construir?
Bueno , ya que hemos hablado de esa noción del dimen­sionam
ien t o; creo que todo proyecto se desarrolla de
la pequeña a la gran esca la (del microcosmo al macro­cosmo).
De alguna forma, todos los proyectos encierran en
sí la posibilidad de ser a un tiempo utópicos o realizables .
Ese momento de imprimir o de dibujar - me gusta esa idea
del estado latente, el agua líquida o sólida; la tempera­tura
del entorno . Cuando no hay demasiada humedad, no
vemos las nubes , pero el agua está ahí. Pero si la tem pera­tura
camb ia y se genera condensac ión, podemos perci­birla.
La estructura de todo el sistema cambia .. . tal y como
llya Prigogine menciona en sistemas que se alejan del
equilibrio ... nuevas estructuras completamente diferentes
emergen sólo si se dan ciertas condiciones de estrés.
Yes. There was a breathing pillow the same size as the room
but ha lf of its height, and people were entering inside the
pillow or they were going on top of the pillow. Every time
that the door was opened , the people on top were fal ling
down on the heads of the people below. The latent state of
the air beca me more tangible, there are different levels of
pressure. lt is an experiment about how our behaviour and
movements influence the others in our surrounding in an
in stance of the butterfly effect. We are trying t o work out
something s imilar to this now far the Hayward Gallery. We
are making a dome, but, outside , there will be a mirrored
floor that will reflect people in the clouds on top . lt's kind of
an observatory, we call it.
Here we are looking at a black balloon that carries a
person into the air only by solar energy. This project
was done after my vis it to Frédéric Laurent Bessent. H e
is also working with the idea of flight with solar energy:
basically a solar balloon that can carry a person in the
air. And here we are looking on the screen at a series of
drawing where you can see a do-it-yourself instruction
of how to build a solar balloon, that can carry a person
in the air built far less than 300 euro .. .This was, 1 think,
four or five years ago, befare started the Museo Aero
Solar project. Then 1 was buying ro ll s of p l astic -the same
material as in a regular plastic bag that everybody has
at home . Now, more collectively, the Museum Aero Solar
talks about re-using certa in materials, the sustainab i l-ity
of the materials according to the period of time you
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iCuál sería el vínculo con esas prácticas? Durante los
sesenta, hubo un gran número de prácticas que contribu­yeron
a expandir el arte. Joseph Beuys habla de la noción
expandida del arte; Gordon Matta-Clark se adentró
políticamente y con gran complejidad en la arquitectura;
y en lo que Peter Smithson trabajó fue, en realidad, en la
escala del planeta.
Sí.
iQué me dices de esos momentos? Se diría que hay
un vínculo con Peter Smithson, que no con Robert
Smithson.
Con Peter Smithson, sí.
Hablemos de Peter, y de Robert.
El concepto de "calles en el cielo" de Alison y Peter Smit h­son
influyó mucho d urante mis estudios como arqu itecto ...
y más tarde se mezcló con la 'autobahn' de T. Bayrle .... De
nuevo el libro de Smithson "Power of ten" .... después Mark
Wig ley en la Sta delschule ... Creo que est a área está hoy
meas interconectada ... el muro de basura de Matta Clark
y la Spiral Jetty del Gran Lago Sa lado de Robert Smith­son,
una península en forma de palmera en Dubai y las
islas art if icia les hechas a base de d esperdicios en Japón y
Corea. Tengo la sensac ión de est ar t rabajando con muchos
elementos de los sesenta o incluso de antes. Incluso laa
idea de varias culturas re lacionadas con la idea de que hay
algo en otros lugares.
Ya que nos adentramos por esos derroteros, ite
consideras artista, arquitecto, inventor a la manera de
use th em ... A p lastic bag in a f ield w ill t ake hundreds of
yea rs to decompose. Now, if you think to b uild a museum
out of it, th at seems like a perfect d urab le material ...
while the inst itution it self has melted into the air ... with­out
a fixed locat ion, wit h a collection that cou ld grow
infinitely, since its structure is the museum itself. (1 am
thinking of the relation that museums have with their col­lections
and their p hys ical spaces, expansion etc) Think
of the book Hidden Connections by Fritjof Carpa: "Ali
liv ing organisms must feed on continua! flows of mat ter
and energy from their environments t o stay alive, and ali
li ving organism continually produce wast e. However, an
ecosystem generates no net waste, o ne species' waste
being anot her species' food . Thus, matter cycles co ntin u­al
ly t hrough the web of li fe."
When you did the first thing in Venice, it was like a city
above the city that would defy gravity, and many of these
projects have to do with this defying of gravity, don't
they?
Yes, why not?
Come on, explain that. Is gravity an umbilical chord?
lt could be, yes. Maybe we also have to think about the
g ravity of the social and po litica l and military o rd er.
Not only physical.
1 thi nk so.
What else happened in the last four years?
1 will t ry to get sorn e images here. This was in the United
Arab Emirates, with the drawing in the background.
Buckminster Fuller? A veces tengo la impresión de que
no te limitas a esas categorías y que te sitúas en un
terreno intermedio. iTe definirías como un artista con
incursiones en la arquitectura y el urbanismo, o como
un inventor que se adentra también en el mundo del
arte? Al final, citando a Marcel Duchamp, todo gira en
torno a huéspedes, anfitriones y fantasmas.
Te dejo a ti la t area de la definición. ( Ri sas)
Mi visión es que cambias en función de la perspectiva.
Básicamente, alguien que partiera de Buckminster
Fuller te vería como un inventor que entra al mundo
del arte, un huésped de ese mundo. Alguien del
mundo del arte te vería como un artista visual basado
en el mundo del arte con incursiones en la arquitec­tura
y que aparece en bienales de arquitectura y en
entornos de inventores. Alguien que trabajara en el
campo de la arquitectura te encuadraría sin duda
dentro de una corriente de arquitectura utópica. En
realidad, tu trayectoria, tu carrera, arranca de aquel
proyecto utópico para la Bienal de Arquitectura de
Venecia.
¿sí?
En ese sentido es interesante ver lo fluido que eres ...
Sí. Eso creo. (risas)
Pero, iqué vino primero? Naciste en el norte de Argen­tina
y marchaste a Italia cuando tenías un año. A los
once regresaste y permaneciste en Argentina hasta la
edad de veintisiete.
So what's the role of drawing in your work? Sometimes
drawing appears.
Yes. 1 have been tra ined asan architect , a very bad arch i­tect,
drawing but never super-precise. lt mea ns 1 use that
more like a sketch .
Do drawings happen a priori or posteriori?
Bot h. There is really no order. 1 can say there is no scale
in the drawings, t hat is why 1 sometimes like to d raw on
t he computer, because you can get ali the sea le and the
changes. Also, in relati on to printing, sometimes you sean
something very small and th en you can enlarge it and go
back to small again.
The best p icture (which does not re ally exist except in
our b rai ns) was taken in Bo livia in t he Salar de Uyuní, the
flattest surface on Eart h, which, during the ra iny season,
is covered with 3-4 cent imetres of water. 1 went there with
fi ve friends to make a movie for the Barbican, and, one
night, when there was a clear sky and no moon- we were
sleeping inside a swimming pool floating on the water
under a tent , unt il a fr iend went o ut to pee and started to
call us- "Wake up!" "Wake up!" 1 said, "Come on!" 1 was
dead ti red. Then anoth er fri end went out. 1 could not resist
th e curiosity. lt was crazy! During the night ali th e st ars
were refl ected in t he water, and the horizon was blurred.
Sea mless universe-we were stepping into t he three Marias
walking in the cosmos.
So it was a total immersion.
Yes .
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
Galaxies forming along fi /aments, like droplets a/ong the strands of a spi der's web , 2008
Cue rda s e lás t icas, dimensione s v ariables/ el as tic ro pes, d i mensions v ariabl es, Co r tesía/ Courtesy Tanya Bonakdar Galler y, New Yo r k
And do you have drawings of utopian projects? Are there
projects you have drawn that you have not been able to
build?
Well , as we sa id before, this idea of scaling the things , 1
think the whole project goes back to developing from a
small scale to a big sea l e, from microcosms to macrocosms.
All projects somehow have a possibility to be utopian
or realistic at the same t im e . This moment of printing or
drawing-1 like this idea of latent state, the water liquid or
sol id: it is the temperature in the environment that is the
key determinant. Also, when there is not so much humidity,
you cannot see the clo uds, b ut there is water there. Maybe
the temperature changes and condensation occurs and you
are able to perceive it. The structure of the whole system
changes ... As llya Prigogine mentions, in systems far from
equilibrium, new, completely different structures emerge
only sometimes under stress conditions.
And what is the link to practice? There were a lot of
practices in the sixties that expanded art. Joseph Beuys
mentioned the expanded notion of art, Gordon Matta­Clark
ventured, in a very complex way, into architecture
politically, Peter Smithson worked on the scale of the
planet, really.
Yes .
What about those moments? There seems to be a Peter
Smithson - no Robert Smithson link.
Peter Smithson, yes.
Let's talk about Peter and Robert.
The "streets in the sky " of Alison and Peter Smithson, was
a big influence during my stud ies asan architect-later
remi xed with the autobahn of Thomas Bayrle .... Again ,
Smithson's book Power of Ten .... Then Mark Wigley at the
Staedelschu le .... 1 think thi s area is a lot more interwoven
today ... The Ga rb age wall of Gordon Matta-Clark and the
Spiral Jetty on the Salt L ake of Robert Smithson, a Palm­shaped
peninsula in Dubai and the artificial islands built out
of garbage in Japan and Korea . 1 get the feeling that 1 am
working w ith many elements from the sixties and even ear­lier,
you know, even the idea of different cultures in relation
to the idea that there is something somewhere else .
Going into these dimensions, do you see yourself asan
artist, do you see yourself asan architect, do you see
yourself asan inventor in the Buckminster Fuller kind of
way? Sometimes 1 think you don't really limit yourself
to these categories; things happen to be very much in
between. Would you define yourself asan artist who also
ventures into architecture and urbanism? Orare you an
inventor who also comes into the art world? lt's all about
guests and hosts and ghosts, to quote Marcel Duchamp.
1 leave it up to you to define. (Laughs) .
My view is that it changes according to perspective.
Basically, somebody who starts with Buckminster Fuller
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Sí. Mis padres tuvieron que irse de Argentina duran t e
esa época. Yo era un niño y Argentina estaba en medio
de un periodo de dictadura militar .. .
Entre los once y los veintisiete años se producen algu­nas
experiencias muy sólidas, se sentaron las bases.
Después, volviste a Italia, a una escuela de arte, y ahí
nos conocimos.
Durante mi último año en la escue la de arquitectura fre­cuenté
bastante la escuela de arte.
Pero en un principio comenzaste arquitectura.
Sí. Acabé arquitectura gracias a un amigo. (Risas) ...
i lncluso estuve dando clases allí! Haciendo un raro
ejercicio como profesor invitado en un curso teórico
de arqu itectura ... Fue entonces cuando invité a Gyula
Kosice por primera vez en la universidad .. . comenzamos
un grupo llamado Unidad Espacial.
Eres licenciado en arquitectura .. .
Sí. El discurso arquitectónico varía según el lugar y
también según las personas implicadas en cada periodo
concreto de tiempo. Cuando Peter Cook estaba en la
Staedelshule, era capaz de segu ir las clases perfec­tamente
. Pero después empecé las clases de Thomas
Bayrle en la academia de arte .... Básicamente, hay
muchas cosas en las que no estoy seguro de lo que
estoy hac iendo. En arquitectura, siempre tienes que
pedir perdón para hacer ciertas cosas . Es muy difícil de
explicar.
Algo que no hace falta en el arte. El arte ocurre, sin más ...
Hay que explicar, pero no de una manera tan explícita .
Al menos, se te permite estar más cerca de un cuestiona­miento
introspectivo de ti mismo y, a veces ... la posibilidad
de repensar algunas cuestiones. Una de las cosas que
Adorno sitúa dentro de la lógica del arte es la posibilidad
del retraso de percepción de ciertos fenómenos. Si coloco
este lápiz en este contexto, tu comprensión del mismo
no variará demasiado. Sigues pendiente de él. Pero si
lo colocas dentro del contexto artí stico de un museo, l o
volverás a mirar y te das un cierto tiempo para reelaborar
tus ideas sobre él. Básicamente, se trata siempre del mismo
fenómeno pero te permite ampliar la posibilidad de volver
a percibir ciertas cosas . Es un ejercicio estupendo para
practicar fuera del museo siempre que tengas la oportuni­dad.
También, al ser mucho más pragmática, la arquitectura
ofrece muy poco apoyo desde un punto de vista econó­mico.
El arte ofrece más posibilidades lúdicas.
Volviendo a tu infancia, estuviste en Argentina de los
once a los veintisiete. Te formaste como arquitecto y
después te metiste en escuelas de arte. ¿Existiría algún
tipo de momento epifánico que te permitiera afirmar 'de
ahí es de donde arranca mi obra'? A veces ocurre a una
edad muy temprana, otras veces más tarde. En cierto
momento de su vida, Gerhard Richter destruyó -creo­todos
los cuadros realizados antes de 1962, una especie
de tabla rasa que marca el principio de sus foto-pinturas
y que excluye toda su producción anterior de su catálogo
razonado. ¿oónde empezaría tu catálogo razonado?
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
Carezco de formación artística en un sentido estricto.
Creo que la primera "pieza de arte" surgió el día que
Thomas Bayrle vino a mi estudio y dijo: 'iCaramba! iEsto es
fantástico! Lo quiero'. Y la tuvo de todas formas. Fue enton­ces
cuando empecé a pensar que algunas de mis ideas más
personales podrían gustar ...
Entonces, él fue tu primer coleccionista ...
Claro. Afirmó que eso era una obra de arte. Yo nunca la
habría catalogado así. Cuando empiezo un proyecto, nunca
me planteo categorías, sino que sigo un proceso que a
veces se convierte en algo inconsciente que hago sim­plemente
por placer. Mi impresión es que muchas cosas
ocurren o se cata lizan a través del discurso o del diálogo
con otros. Y eso es aplicable también al momento crucial
en el que conocí a Catherine David y a Gyula Kosice y Juan
Herreros, Clorindo Testa en Argentina.
Háblame de Clorindo Testa. Es un arquitecto interesante ...
Sí, un artista -arquitecto. Cuando estaba en Argentina,
se me ocurrió la idea de hacer una fundación sin ánimo
de lucro. Fue hace unos diez u once años. Me dediqué a
recoger firmas para fundar una organización desinteresada
con la que desarrollar ciertos proyectos; enton ces, visi té
el estudio de Clorindo, que vio mi trabajo y me dijo: 'Muy
bien. Te puedo apoyar, pero lo mejor es que tengas alguna
experiencia en el extranjero'. Me propuso solicitar una beca.
Más tarde nos vimos en Italia, donde me encontraba estu­d
iando. Fue la persona que, de alguna forma, me empujó
a decidirme. Por otro lado, nunca he tenido la sensación
can see you as an inventor who comes into the art world,
who is a guest in the art world. Somebody who is in the
art world can see you as a visual artist based in the art
world who then ventures into architecture and pops up in
architecture biennales and pops up in inventor contexts.
Somebody who is in the architecture field could very
much see you in the vein of utopian architecture. Your
trajectory, your career, started, actually, with the utopian
project in the Venice Architecture Biennale.
Yes.
So in this way, it seems to be, interestingly enough,
very fluid.
Yes. 1 think so. (Laughs).
But what was first? You were born in the north of Argen­tina
and you went to ltaly when you were ayear old.
Then, when you were eleven, you carne back and were
there until you were twenty-seven.
Yes. My parent were not al lowed to live in Argentina during
the period of time when 1 was a kid. You know, that was the
mi litary d ictato rship period in Argentina.
Between eleven and twenty-seven, there were sorne
grounding experiences, the parameters were set.
Then you went toan art school in ltaly, where we met.
The last year, when 1 was studying at architectural school,
1 was already frequently in the art school.
But you started out of architecture school, initially.
Yes. 1 finished architectural school, thanks to my friend.
(Laughs) . ... 1 was even teaching there!-making strange
de estar dentro o fuera. Cuando se me pregunta por mi
origen, siempre respondo: 'Soy del planeta Tierra'. La gente
se queda algo planchada, pero eso es lo que pienso.
El momento presente nos obliga a esa perspectiva frente
a la noción de conciencia de pertenencia.
Una pertenencia no nacional.
Exactamente. Basta con esa pertenencia a la Tierra .
Me recuerda la exposición de Alien.
Hoy es 30 de abril en Tokio, viajamos a bordo de un
turbulento vuelo de Air France y te has perdido la exposi­ción
de Alien en Tokio.
(Risas) Sí. Volviendo a lo importante que es para mí el
diálogo con otras personas, recuerdo otra ocasión: la de
mi encuentro con Gyula Kosice en Argentina. Hay muchas
personas cuyo conocimiento ha tenido influencia en mí.
Conocerte a t i y a Olafu r Eliasson en Venecia, que hizo
posible para mí trabajar más tarde en Berlín durante un
año en su est udio. Ciro Najle en Argentina .
Todavía no he podido conocerle. Y me gustaría.
Claudio Vekstein ha sido otro personaje influyente.
¿por qué fue Ciro Najle tan importante para ti? ¿por su
idea del paisaje?
Fue muy preciso y muy serio; estaba inmerso en un ejercicio
de concentración muy loco sobre ciertas cosas. He olvidado
el nombre del escritor que vivía en Argentina y que escribió
un relato breve en donde decía que toda su vida cambiaría
si fuera capaz de concentrarse durante un cierto periodo de
tiempo en un objeto determinado. Dice, por ejemplo: 'M iro
exercises as a guest professor in an Architecture theory
course. 1 was there when we in vi ted Gyula Kosice to the
university for the first time. We started a group cal led
Unidad Espacial ("Spatial Unity").
You have a degree in architecture.
Yes. The discourse of architecture in different places varies,
depending really on the persons involved during a certa in
period of time. When Peter Cook was at the Staedelschule,
1 could follow the architect class perfectly. But later, 1 also
started to move to the class of Thomas Bayrle in the art
academy. Basically, there were many things in which 1 did
not know what 1 was doing. In architecture, you always
need to excuse yourself when you do certain things. lt is
diffi cu lt to explain.
Whereas in art you don't have to. Art happens.
You have to explain, but it 's not so explicit. At least it may
be more like an introspective questioning of yourself
sometimes-the possibility to rethink certain things. One of
the things that Adorno said was part of the ra tionale of art
is the possibility of delay of perception of a certain object
phenomenon. When you place th is penci l in this context,
your understanding of it will not change so much-you just
tend to you're your attention on it. Now, when you place it
in an art context ora museum, you really look at the thing
again, you give yourself a cert ain amount of time, a chance
to understand it anew. Basica ll y, it is always the same
phenomenon, but it allows you to expand the possibility
to perceive certain things again. lt is a great exercise then
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
este cenicero; ahora, en l ugar de cinco minutos, voy a mirarlo
durante media hora y toda mi vida cambiará'. Es un ejercicio
tan fácil. Lo podemos intentar. (Risas) Creo que , por su amor
a Bergson , Ciro fue la persona capaz de concentrarse en cier­tas
cosas relacionadas con la implicación personal.
Eso es lo que te enseñó.
Eso c reo. A prendí mucho de esa expe riencia.
Vivimos en un contexto bastante atomizado. Ya no
tenemos movimientos como Fluxus, el Surrealismo o
el Dadaísmo. Hasta en los noventa hubo un grupo bas·
tante organizado de artistas aunque no hubiera mani­fiesto:
Philippe Parreno, Liam Gillick, Rirkrit Tiravanija,
Pierre Huyghe, Dominique Gonzalez·Foerster, etc. La
lista es muy larga. No fue, como en el caso de la Inter­nacional
Situacionista, un movimiento articulado en
torno a un manifiesto, pero sí hubo un agrupamiento
internacional de artistas. El momento actual parece
más atomizado. ¿cuál es tu visión sobre ese tema?
¿con qué artistas de tu generación conectas y cómo?
(Risas). iUna pregunta difícil!
Pero fundamental.
Bueno, ya he mencionado antes algunas de las personas
con las que siento conexión, de profesores a colegas.
He estudiado con J y Q , Takeki Maeda y Jay Chung , que
estuvieron también en Japón.
¿Han regresado allí?
Por el momento están en Berlín . También he estudiado con
Michael Beutler. No puedo dejar de mencionar a Bollinger
to be practised o utside th e museum aga in, once you gain
this possibility. Also, in economic terms, there i s very little
support in architecture, because it is much more pragmatic.
In art, there are more possibilities of playing.
To come back to your childhood, you grew up in Argen·
tina from eleven until you were twenty-seven. You trained
asan architect and you then ventured into art schools.
Was there sorne epiphany where you could say, "That is
where my work started?" Sometimes, it is very early in
childhood, sometimes it comes later. Gerhard Richter,
ata certain moment, destroyed all the paintings before
'62, 1 think, and there was this tabula rasa, which was the
beginning of his photo paintings, and everything before
was not considered part of the catalogue raisonné. Where
would your catalogue raisonné start?
1 have not been really trained like an artist. 1 think the first
" art piece" happened when Thomas Bayrle carne to my stu­dio.
He said, "Wow! This is fantastic. 1 want to have it." He
had it, whatever. Then 1 thought that sorne more personal ­ideas-
type things could be appreciated.
So he was your first collector?
Sure. He claimed that this could become an artwork. 1
never put something in a category. 1 do not think in a cat­egory
when 1 sta rt a certain project; 1 just feel as though 1
am continuing a process, sometimes unconscious, just for
the pleasure of doing it. 1 feel as if many things happen or
get catalysed through discourse or dialogue with others.
This is also true of a crucial moment when 1 met Catherine
y Grohmann , los ingenieros que me han ayudado a desa­rrollar
todas esas aplicaciones patentadas . En la actualidad,
Klaus Bollinger es director de la escuela de arte de Viena .
Se encargan de realizar toda la ingeniería para Peter Cook,
con quién he estudiado.
Era profesor ...
Sí, en Fráncfort. Cuando llegu é, Enrie Miralles ya no estaba
ahí, pero me encontré con él unas c u a nt as veces e n
Argentina porque C laudia Vekstein es tudiaba con Miralles
y yo trabajaba con él y pude conocerle. Era una persona
fantástica .
Podríamos, por tanto, afirmar que no te relacionas única·
mente con gente de tu generación, sino con una enorme
mezcla de estudiantes, mayores y jóvenes, dentro de un
combinado interdisciplinario e intergeneracional.
Sí. Es algo parecido a un ecosistema. Un diálogo mutuo que
forma una red completa . Como en los principios ecológicos
formulados en el libro de F. Capra , en todos los niveles de la
naturaleza enco ntramos sistemas vivos que anidan dentro
de otros sistemas, redes dentro de otras redes . Y su s fron­teras
no son de separación, sin o de i dentidad. Todos los
sistemas vivos se comunican entre sí y comparten recursos
a través de sus fronteras. He empezado también a conocer
gente por Internet. Hay un israelí que me ha invitado a reali­zar
un proyecto. No lo conozco en persona. Se llama Lionel
Warlenburg y compartimos nuestra pasión por Bucky .
¿sabes?, ahora mismo, mi idea es que debería hacer
un programa de televisión que podría tener lugar en
David along wi th Gyula Kosice and Juan Herreros, and
Clorindo Testa in Argentina.
Tell me about Clorindo Testa. He is an interesting architect.
Yes, an artist-architect. When 1 was in Argentina , 1 had
the idea of starting a non-profit foundation . lt was ten
or eleven years ago , and 1 was collecting signatures
to make this non-profit foundation to develop certain
projects, and, when 1 carne up to the office of Clorindo,
he saw my work, and he said, " I can give you whatever­but
the best thing wou ld be if you get sorne experience
abroad." H e suggested th at 1 apply for a grant. Later, we
met in ltaly, where 1 was studying . He was the person
who somehow helped me to make sorne decisions.
Somehow, 1 have also always felt that 1 was both inside
and outside . When they ask me where 1 come from,
1 say, " From the planet Earth ." People are a bit disap­pointed,
but this is what 1 think. We are in a period of
time when it is necessary to hold this perspective, this
idea of consciousness of where we belong.
Nota national belonging.
Exac tly. OK, Earth-belonging is already something . That is
a reminder of the Afien exhibition .
So today in Tokyo it's the 30'" of April, we are flying on
a turbulent Air France flight, and you missed the Afien
exhibition in Tokyo.
(Laughs). Yes. Returning t o the importance forme of dia­logue
with other people, another occasion was when 1 met
Gyula Kosice in Argentina. Many people have moved me a
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
/
On c/ouds/Alr-Port-City, 2008, 5,9 x 8,7 x 6,3 m
mohadas elípticas, red, aire/ elliptical pillows, net, air
Center, Towada, Japan
permanente/ Permanent lnstallation)
a/ Courtesy: Towada Arts Center and the artist
-----
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
cualquier parte. Mi propio programa de televisión
nómada. Con esa idea en mente estoy viendo muchísi­mos
programas de entrevistas en la tele. Matthew
Barney me envió cintas de la serie de James Lipton
'lnside the Actors Studio'. Hay un cuestionario de Pivot
que Lipton siempre hace a los actores al final que
a mí me encantaría hacer. La primera pregunta es,
¿qué palabra te gusta más?
iYo qué sé!
Y, ¿cuál menos ... ?
(Risas). ¿puedo decírtelo luego?
Bueno, puedes rellenarlo luego. Es un cuestionario.
¿Qué es lo que "te pone"?
La música, a veces.
¿Qué música? Dan Graham afirma que si se quiere
comprender a un artista es necesario saber qué
música escucha.
Sí. Y si me interesó su trabajo fue (si no recuerdo
mal) porque Sonic Youth no habría estado allí sin su
apoyo. Ahora mismo, estoy enganchado a un tema de
Syd Barrett, 'Baby Lemonade'. No sé la razón. Perdí
mi colección cuando me fui a vivir a Europa y la estoy
recuperando poco a poco. Pienso que David Byrne ha
creado también algunos álbumes estupendos. Tenía una
discográfica independiente. Como músico y diseñador
publicó cedés muy buenos de músicos desconocidos;
viaja por África y Madagascar y sabe encontrar bandas
y grupos locales buenísimos.
little bit-meeting you and Olafur Eliasson in Venice-later
1 was working at his studio in Berlin for ayear. Ciro Najle
in Argentina
1 still haven't met him. 1 want to meet him.
Claudio Vekstein is another influential person.
Why was Ciro Najle important for you? Because of the
landscape idea?
He was very precise and serious. He was making a crazy
exercise of concentration on certain things. 1 forget the name
of the writer who was living in Argentina, but he wrote a short
story where he that said ali his life could change if only he
could concentrate for a certain period of time on a certain
object. He says, for example, "l look at this ashtray: now,
instead of five minutes, 1 am going to look at it for half an hour,
and ali my life is going to change." lt is such an easy exercise.
We could try. (Laughs). 1 think Ciro, who loved Bergson, was
a person who could get you to hold your concentration on
certain things in relation to your personal involvement.
That's what he taught you.
1 think so, yes. 1 have really learnt from this experience.
We live in a context that is quite atomised, we do not
have movements like Fluxus or Surrealism or Dadaism
anymore. Even in the nineties, there was still a quite
organised group of artists even if there wasn't a mani­festo,
somewhere between Philippe Parreno, Liam Gillick,
Rirkrit Tiravanija, Pierre Huyghe, Dominique Gonzalez­Foerster,
and so forth. There is a long list. lt wasn't like
a Situationist lnternational, not like a movement with a
Vivimos en todo el planeta y viajamos todo el tiempo.
No es casualidad que nos encontremos siempre en avio­nes,
aeropuertos y situaciones de tránsito.
Encuentro eso muy interesante, porque ahora mismo esta­mos
bajo jurisdicción japonesa, no europea. En una especie
de estado latente.
Por eso grabamos la entrevista. iAsí tenemos libertad
de expresión!
Sí. Y si cometiéramos un delito estaríamos sujetos a esta ley
internacional, lo que resulta interesante ... la primera ciudad
internacional que por el momento sigue en el aire con cierta
altitud.
Bueno, si la música es algo que 'te pone', ¿qué te 'echa
para atrás'?
(Pausa) ilo estoy pensando!
No ser espontáneo.
La falta de espontaneidad.
Sí.
¿Qué sonido, o ruido, te gusta?
El que no se oye.
¿Qué sonido o ruido odias?
El de un adulto gritando a un niño.
¿Qué momento estamos todos esperando?
iEI de la llegada de los extraterrestres! (Risas)
¿Qué otra profesión te habría gustado tener?
Soy un eterno estudiante. No se me ocurre qué me habría
gustado estudiar en el pasado. Si quiero estudiar, estudio.
Hoy mismo estoy estudiando.
manifesto, but there was something of an international
grouping of artists. Now, it seems to be more atomised.
How would you see that, who are the artists of your own
generation with whom you connect, and how do you con­nect
with them?
(Laughs). Difficult question!
Yes, but essential.
Well, a few of them 1 mentioned already, with whom l'm
connected, from professors to my colleagues also. 1 have
studied with J and Q, Takeki Maeda and Jay Chung; they
were also in Japan.
Are they back in Japan?
They are in Berlín at the moment. 1 also studied with Michael
Beutler. 1 have to mention al so Bollinger and Grohmann, the
engineers who helped me develop ali these patent applica­tions.
Klaus Bollinger now is director of the art school in
Vienna. They make ali the engineering for Peter Cook, with
whom 1 studied.
He was a teacher.
Yes, In Frankfurt. When 1 arrived, Enrie Miralles was not
there any more, but 1 met him in Argentina a few times
beca use Claudio Vekstein was studying with Enrie Mi ralles,
and 1 was working with him, and we got to know him also.
He was great.
So we can say you are not only connected to people of
your generation; it is a huge mix of students, old people
and young people, and a trans-disciplinary and trans­generational
mix.
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
On Air / Air·Port-City, 2004 -2005
Estructura neumática, en trada, sa lida y conduc
/ Pneumatic structure, entrance, exit a n d so cial
Dimensiones variables, altura mínima del techo
/variable dimensíons, minimum 12 m high ce· ·
Pinksummer Gallery, Génova ,l taly
Foto / Photo M . Marchica, A . Balestrero
Cortesía / Courtesy Pinksummer Gallery and the artist
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
Exactamente. Esto es lo que estoy pensando.
O sea, que los visitantes pueden colgarse en el espacio.
Sí. Cuando pensamos en este tipo de construcción molecu­lar,
este es, básicamente, la almohadilla, un poco mayor en
este caso, pero así es como creo que funcionará .
Una almohadilla en el techo.
Sí. Había una almohadilla que respiraba que era tan grande
como la habitación, pero la mitad de alto, y la gente accedía
a su interior o se subían encima de ella. Cada vez que se
abría la puerta, la gente que estaba arriba caía sobre los
que se encontraban debajo. La condición latente del aire
se hizo más tangible, por la diferencia de presión . Se trata
de un experimento sobre la influencia que nuestro compor­tamiento
y movimientos tienen en los demás, generando
a nuestro alrededor un efecto mariposa ... Estamos inten­tando
hacer algo parecido para la Hayward Gallery: una
cúpula, pero con un espejo en el suelo que reflejará a las
personas que están encima, en las nubes. Una especie de
observatorio, y así lo hemos llamado.
(Miramos un globo negro que transporta a una persona por
el aire propulsado únicamente por energía solar). Este pro­yecto
se llevó a cabo después de mi v isita a Frédéric Lau­rent
Bessent, que también investiga el concepto de vuelo
por energía solar. Básicamente, un globo solar capaz de
transportar a una persona por el aire ... En la pantalla vemos
una serie de dibujos con instrucciones sobre cómo fabricar
uno mismo un globo solar con un coste inferior a los 300
euros, capaz de transportar por el aire a un pasajero. Esto
creo que fue hace unos cuatro o cinco años, antes de empe­zar
el proyecto del Museo Aerosolar. Entonces empecé a
comprar rollos de plástico hechos del mismo material que
las típicas bolsas de plástico que todo el mundo tiene en
casa. Ahora, de forma más colectiva, el Museo Aerosolar
habla sobre la reutilización de determinados materiales,
la sostenibilidad de los materiales en función de su periodo
de uso ... Una bolsa de plástico en el campo tardará siglos
en descomponerse ... Por tanto, la idea de construir un
museo hecho de este material parece una solución perfecta
y duradera ... Es la institución lo que parece fundirse con
el aire ... sin una ubicación concreta y con una colección
ampliable hasta el infinito ya que su estructura es el propio
museo. Estoy reflexionando sobre la relación que existe
entre los museos y sus colecciones, así como su espacio
físico, ampliación, etc; a partir del libro Hidden Connections
de Fritjof Carpa: "Todo organismo vivo debe alimentarse
de los continuos flujos de materia y energía procedentes
de su entorno para mantenerse vivo, y todo organismo vivo
genera desperdicios continuamente. Sin embargo, en un
ecosistema no se generan desperdicios netos, ya que el
desperdicio de una especie puede ser el alimento de otra.
Por tanto, la materia se regenera continuamente a lo largo
del ciclo de la vida''.
Cuando hiciste aquella primera cosa en Venecia, era como
una ciudad sobre la ciudad, capaz de desafiar la grave­dad.
Muchos de estos proyectos guardan relación con ese
desafío a la realidad, ¿no es así?
---- On Air, 2004, Courtesy Pinksumer Gallery lvited by Luca Cerizza . Photo: M. Marchica and A. Balestrero --------- 43
Yes. We could think of those relations more as a kind of
ecosystem, one dialogue within another, forming a whole
network , as in the ecological principies mentioned in Fritjof
Capra's book. At ali sea les of nature, we find living systems
nesting within other living systems-networks within net­works.
Their boundaries are not boundaries of separation
but boundaries of identity. Ali living systems communicate
with one another and share resources across their bound­aries.
1 have also started to meet people now over the
Internet. This person from Israel who invited me to do this
project, 1 have never met him physically. His name is Lionel
Warlenburg and we share our passion far Bucky.
You know, my idea right now is that 1 should do a TV show
that could happen anywhere; my own migrant TV show.
So 1 am looking at lots of TV interview shows. Matthew
Barney sent me the videotapes of James Lipton's series,
lnside the Actor's Studio. There is a questionnaire by
Pivot which James Lipton always asks the actors at the
end, and 1 wanted to ask you Pivot's questions. The first
one is, what is your favourite word?
1 don't know.
Your least favourite word?
(Laughs). Could 1 let you know?
You could fill it out later. lt's a questionnaire.
What turns you on?
Music, sometimes.
What music? Dan Graham says one can only understand
an artist if one knows what music he or she is listening to.
Yes, and 1 got interested in his work because (lf 1
remember correctly) Sanie Youth would not have been
there without his support. Just now, 1 am stuck with a
song of Sid Barrett, "Baby Lemonade." 1 don't know why.
1 lost my collection when 1 moved to Europe. l'm now
getting back slowly. 1 think David Byrne also created
sorne great albums. He had an independent label, and,
as a musician and designer, he had been publishing very
good CDs from unknown musicians. He travels to Africa
and Madagascar. He can bring up very good local music
bands and groups.
We live on the planet and we travel all the time. lt's not
by accident that you and 1 always meet in aeroplanes and
airports and transitory situations.
1 find it interesting, because here we are, not under the law
of Japan, and we are not under European law. We are in a
kind of latent state.
And that is why we are recording an interview. So we have
free speech!
Yes. 1 could also commit sorne crime, which will be under
this international law, which is interesting. lt's the first
international city, which at the moment, is still in the air ata
certain altitude.
So if music turns you on, what turns you off?
(Pause). 1 am thinking about it! Not being spontaneous.
Lack of spontaneity.
Yes.
What sound or noise do you love?
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
¿Qué otra profesión no te habría gustado tener?
Nada. ¿sabes cuándo continúas haciendo algo que también
odias? Acabé odiando la arquitectura y, sin embargo, en
estos momentos, una gran parte de mi trabajo tiene rela­ción
con la arquitect ura. Además, las cosas te empiezan a
gustar según el tiempo q ue les dedicas.
Última pregunta: si el cielo existe, ¿qué te gustaría oírle
decir a Dios a tu llegada?
No creo en Dios. (Risas) La pregunta tiene truco. Que Dios
d ijera "no creo en Dios''.
El actor Al Pacino dijo que le habría gustado oírle decir:
'el ensayo a las tres'.
(Risas) En rea lidad no creo en Dios.
Esa es la respuesta. Perfecto.
Y así acaba la primera parte de la entrevista con Tomás
Saraceno en el vuelo Tokio-París Air France. Gracias.
(Pausa en la grabació n)
Es apasionante. Así que: anexo a la primera parte.
Los niños.
Me encantan.
Como a Dan Graham.
Lo que me gusta de Dan Graham es la at ención que dedicó
a los niños en muchas de sus obras . Creo que es una espe­cie
de segunda obra que tiene a los niños verdaderamente
en cuenta, es kid-size.
Continuará.
Lo que ves aquí es una imagen del t rabajo realizado en el Cen­tro
de Arte de Towada, con niños dentro de unos espacios f lo-
Whatever 1 cannot hear.
What sound or noise do you hate?
An adult shouting at a kid .
The moment we are all waiting for?
When the aliens are going to come! (Laughs).
What profession other than yours would you like to have
followed?
l'm a life student. 1 don't think about what 1 would have liked
to study in t he past. lf 1 would like to study, 1 study. 1 am
studying today.
What profession other than yours would you not like to
have followed?
Nothing. You know when you proceed in a certain thing
that also you hate? At t he end, 1 was hating architecture.
Now a lot of my work re lates to architecture, and you start
to like things according to the time you spend on them.
Last question. lf heaven exists, what would you like to
hear God say when you arrive?
1 don't believe in God. (La ug hs). lt's a trick question- God
saying " I don't believe in God."
Al Pacino, the actor, said, "Rehearsal at three."
(Laughs). Basically 1 don't believe in God.
That's the answer. That's perfect.
That's the end of part one of the interview with Tomas
Saraceno in Tokyo-Paris Air France. Thank you.
(Break in recording).
lt's so excit ing! So-annex to part one: Kids.
Yes. 1 love them.
tantes. Al principio, el fotógrafo se limitó a tomar fotos de la
obra, algo aburridísimo. Hasta que le dije: Ni hablar. Tenemos
que esperar a que lleguen todos los niños. No lo podía creer.
Es fabuloso.
Towada es también una ciudad muy loca ...
Una ciudad devastada, ¿no te parece? Los jóvenes se van.
No deja de ser interesante crear una pieza para los niños
de una ciudad de la que la gente joven huye ...
(Risas) Por otro lado, en el norte de Japón muy poca gente
tiene la experiencia del museo. Será curioso comprobar la
reacc ió n.
Me encantan los fenómenos aleatorios cuando viajo.
Esta mañana, durante el desayuno en el hotel, entrevisté
a Ryue Nishizawa, el arquitecto de ese museo y el mismo
día, te estoy entrevistando a ti a bordo de un avión.
Es perfecto.
Es un museo muy int eresante. Es estupendo, y muy
diferente de los que he visto hasta la fecha.
Fin del anexo a la primera parte.
(Pausa en la grabación)
Con relac ión a la cuest ión que antes planteaba sobre los
vínculos con mi generación, hay unos cuantos artistas con
los que he empezado a verme con bastante frecuencia
durante el úl timo año o dos en relación con el tema de la
ecología, algo que, al menos, está consiguiendo congregar
a un grupo de gente para debatir ese tipo de problemas.
Bueno, ahí tenemos un vínculo.
Sí. y mucha gente me d ice que soy uno de los ecoa rt is t as.
Like Dan Graham.
What 1 like about Dan Graham was when he was dedicating
attention t o kids in many of his works. 1 t hink t his is a kind of
second work that is rea lly kid -size.
More to come.
Here we are looking ata picture from the work done at
Towada Art Centre. you see kids inside sorne floating
spaces. At the begi nning, the photographer was taking
pictures of the work - pretty borin g. 1 sa id, "No. You have to
wait for the kids to come." 1 couldn't believe it !
lt's gorgeous.
Towada is also a very crazy city.
lt's a ruined city, isn't it? Young people are leaving.
lt's also interesting that you do a piece for kids in a city
where young people are leaving.
(Laughs). In the north of Ja pan, most people have
never been in a museum situation . There will be an
interest ing reaction .
1 love chance phenomena when travelling. This mor­ning,
1 interviewed Ryue Nishizawa, the architect of that
museum, at the hotel over breakfast, and now 1 am inter­viewing
you on the plane on the same day. lt's perfect.
lt 's a very interesting museum. lt 's great. lt 's very different
from what 1 have seen of museums until now.
End of annex to part one.
(Break in recording).
About the q uestion you posed before about connections with
my generation, there are a few artists 1 have started to meet
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
¿Quiénes son? ¿Tue Greenfort?
Sí. Y Marjetica Potrc; la he conocido.
¿cornelia Parker forma parte de ese grupo?
Sí. También dos veces en Sharjah (Bienal 8), en los
Emiratos. No la conozco a ella , pero sí su vídeo. Está ahora
esa exposición de Turín, Greenwashing.
¿cuándo se inaugura?
Ya está abierta. Es de llaria Bonacossa y Latit udes
(Max A ndrews y Mari ana Cá nepa Lu na). (Mi rando la ima­gen).
En este caso, el p royecto t iene una turbina de viento
que genera electricidad y, al mismo tiempo, va conectada
a una cámara . Hay un pequeño sensor incorporado de
forma que, cuando una de las hojas de la hélice atraviesa el
sensor, la cámara toma una foto. Es decir: si no hay viento
no habrá imagen, y si el viento es fuerte, habrá muchas.
Implica también una relación con todo lo que hablábamos
antes, aunque ahora, se trata de fenómenos perceptibles
por nosotros en función de su persistencia. De la percep­ción
latente de una imagen estática a una en movimiento.
La idea parte de un li bro de Deleuze sobre el movimiento
de la imagen del q ue ha tomado también prestado el tít ulo
(G il les Deleuze, Cine 7: La imagen-movimiento, 1986).
Lo que ocurrió después es que todo se convirtió en un
bucle actualizándose con cada nueva imagen a una veloci ­dad
de 24 fotogramas por segundo. O sea, que cuando el
viento era débil, había muy pocas imágenes. Sólo vemos
las cosas si la velocidad se mantiene durante un periodo
determinado de tiempo. Es algo duracional.
quite often over the last year or two in relati on to the issue of
ecology. There is something about at least setting upa group
of people where there is talk about these kinds of th ings.
So that is a link.
Yes. Many people say, "You are one of the eco artists."
Who are these people? Tue Greenfort?
Yes. Marjetica Potrc; 1 met her.
Cornelia Parker is involved in that group?
Yes. Also, two times at Sharjah (Biennale 8) in the Emirates.
1 don't know her but her video. Torino now, this exhibitio n,
Greenwashing.
When does it start?
lt has already started. lt was by ll aria Bonacossa and
Lati tudes (Max Andrews and Mariana Cánepa Luna).
( Looking at the image). In this case, the project has a
wind turbine to generate electricity and, at the same
time, it is connected to a camera. There is a small sensor
located so that, when one of the blades of the propel­ler
passes across the sensor, the camera takes a picture.
That means that, if there is no wind, there is no image.
lf there is a lot of wind, t here are many images. lt means
t here is a relat ion w ith t hings that we were t alking about
before. Now it is more like p henomena you are able
to perceive, depend in g on the persistence w ith which
these p henomena occur. Latent perception, trom a stil l
image to motion. lt comes trom Deleuze's book about
image movement, and they also borrowed the t itle (Gi lles
Deleuze, Cinema l:Movement-lmage, 1986). What hap-
Un sensor óptico activado por la rotación de la pala de una
turbina eólica dispara el obturador de la cámara. El imagi­nario
digital (una compilación de imágenes que se suceden
en bucle a una velocidad de 24 fotogramas por segundo)
se transmite y proyecta en un portátil accionado por la
energía de una turbina eólica (igual que la cámara de fotos),
la posición del sol. .. Citando a Bergson ...
"Si deseo prepararme un vaso de ag ua azucarada, por
más que haga, debo esperar a que el azúcar se disuelva .
Este hecho sin importancia está lleno de enseñanzas. Pues
el tiempo que tengo que esperar no es ya ese tiempo mate­mático
que se aplicaría también a lo largo de la historia
entera del mundo material, aun cunado se nos mostrase
toda de una vez en el espacio. Coincide con mi impaciencia,
es decir, con determinada porción de mi duración, que no
es prolongable ni reducible a voluntad. No se trata ya de
algo pensado, sino de algo vivido, esto es, de una re lación,
de lo absolut o. ¿y no equiva le a decir que el vaso de agua,
el azúcar, y el proceso de d isolución del azúcar en el agua
son, sin duda, abst raccio nes, y q ue el Todo en el q ue están
recortados por mis sentidos y mi entendim iento progresa
quizás a la manera de una conciencia?"
Pasaje de La evolución creadora de Henri Bergson
Qué curioso. Nunca me lo había planteado tan directa­mente.
A lo mejor, ese impulso verde contribuye a crear
una nueva comunidad o un nuevo diálogo.
Eso creo. Todas las exposiciones intentan plantear distintas
visiones o perspectivas muy alejadas de lo que leemos en
pened lat er is that every thing is looped and updated with
each new picture into the speed of twent y-four trames
per second. lt means that, when the wind was only blow­ing
a little bit, you had few pictures, a short movie. You
only see things if a certain speed persists during a period
of time. lt 's durational.
An optical sensor activated by a rotating wind turbine
blade triggers the camera's shutter to fire. The digital
imagery is t ransmitted, compiled, and looped at 24 trames/
second, and screened on the laptop being powered by the
wind turbine (just like t he camera) or the position of the
su n. Just q uoting Bergson-
" lf 1 want t o mix a g lass of water and sugar, 1 must ,
wil ly-ni lly, wait unt il the sugar melts. This lit tle fact is
being with meaning . For here the time 1 have to wait
is not that mathematical time which would apply well
to the entire history of the material world, even if that
history were spread out instantaneously in space. lt coin ­cides
with my impatience, that is to say, with a certain
portion of my own duration, which 1 cannot protract or
contractas 1 like. lt is no longer something thought, it is
something lived. lt is no longer a re lation, it is absolute.
What else can this mean than t hat the g lass of water,
the sugar, and the process of the sugar's melting in the
water are abstractions, and that the Whole w ithin which
they have been cu t out by my senses and understanding
progresses, it may be in the manner of a consciousness?"
From Henri Bergson, Creative Evolution.
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015
las revistas del momento. Pero si conseguimos q ue todo
eso pase, las cosas comenzarán a moverse.
Aunque suene paradójico recordarlo en un avión, Gustav
Metzger dijo que habría que empezar por boicotear los
aviones y que el mundo del arte debía dejar de volar.
Bueno, es algo discutible. Para mí, esa idea de apagar la
luz equivaldría a 'apagar nuestras ideas'. Hoy estoy en
este avión discutiendo sobre una posible ciudad volante
que funcione con energía solar, y voy a perseguir ese
sueño. No voy a dejar de volar porque estoy convencido
de que lo que hago merece la inversión de kilómetros que
estoy haciendo. Lo contrario es esa idea de cortar y frenar
en seco.
Con lo que no ocurriría nada.
Exactamente. "No hay crisis de energía, sólo una crisis
de ignorancia" afirmaba Buckminster Full er. Sería muy
pel igroso perder la perspectiva, porque nos perderíamos.
Entonces sí habrá que parar de volar en avión. Esto es
mucho más ligero que la tecnología aérea. Un alternativa
mucho más viab le ... con un diálogo muc ho más próximo
a la condición física, mental, social del "tiempo" ... El v ídeo
que mencionaba antes, y la cuestión que yo planteo ante
ese tipo de cosas es qué fenómeno analizar. En la actua-lidad,
los medios muestran todo el tiempo imágenes que
comparan la reducción del casquete polar. La primera
imagen se tomó hace ya ni me acuerdo cuántos años y
hoy tenemos ya parámetros de comparación. En la obra
de vídeo de imágenes estáticas movidas por el tiempo que
acabo de describir, los componentes de la observación
dependen de la fuerza y de la frecuencia del viento, un fac­tor
que tiene también su importancia a la hora de determi­nar
la velocidad de filmación, la capacidad de procesado
de la información y el potencial para su visionado. Todos
los elementos son interdependientes y las grabaciones
temporales resultantes dependen del patrón del viento.
Muy interesante también, por la cantidad de paralelismos
con los setenta. (Pausa en la grabación)
Tomás, una última declaración sobre el futuro.
lEres optimista?
iClaro! Sí.
¿y el futuro será ... ?
El futuro est á ahí (mira por la ventani lla del avión). Las
estrellas están todavía ahí, creo, a menos que las luces del
avión nos estén confundiendo. El futuro debe de estar ahí.
Ahí arriba.
Claro.
----Sonsbeek 2008: Grandeur, Arnhem, Holanda/ The Netherlands, Wouter Hillaert, ----------------- 49
Bestemming / Destino / Destination
That's interesting. 1 never thought about that so directly.
So maybe the Green drive could create a new community
ora new dialogue.
1 think so, yes. All the exhibitions are an aúempt ata dif­ferent
view or perspective, not what you read today in the
magazines. But if somehow these things happen, things will
start to move.
lt is obviously a paradox, because we are sitting in an
aeroplane. Gustav Metzger was saying we should start by
making a boycott of aeroplanes and the art world should
stop flying.
This is debata ble. This idea of shutting down the light for
me is like "let's shut down our ideas." Being in this plane
today discussing a possible solar flying city is pursuing th is
dream. We are not goi ng to stop flying beca use 1 think what
1 am doing is worth spending these miles today. Otherwise
it 's this idea ju st to cut down and not move.
Then nothing happens.
Exactly. "There is no energy crisis, there is a crisis of igno­rance"
claimed Buckminster Fuller. lf you lose what is your
perspective, then this is very dangerou s, we are going
to get lost. Then you have to stop flying by plane. Th is is
why lighter-than-air technology is a rea lly viable al t erna­tive
idea . And it has a closer dialogue with the "weather"
of our social, mental, and physical condition . The video
work 1 was mentioning previously, and the question that
1 am posing w ith it, is about which phenomena to look
at. All the time now in the press, there are pictures that
compare the shrinking of the ice cup. The first picture
was taken 1 don't know how many yea rs ago, then today
we have a parameter of comparison. In the wind base
video still work 1 was describing later, the components of
the observation depend on the force and frequency of
the wind , which is also a factor in determining the rate of
footage uptake, the ability to process the information, and
the potential for viewing. One element dependends on
another, and the resulting temporal recordings depend on
the pattern of the wind.
That is also interesting, because there are currently so
many parallels to the seventies.
(Break in recording).
Tomas, this is now the final statement about the future.
Are you optimistic?
Sure! Yes.
The future will be ... ?
Out there (looks out of 'plane window). The stars are still
there, 1 think, unless we are getting confused with the light
of the 'pla ne. The future must be up there.
The future is up there.
Su re.
© Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca universitaria, 2015