Conversación entre Manuel Hernández González Profesor titular de Historia de América de la Universidad de La Laguna y Vicepresidedente de Cultura del Instituto de Estudios Hispánicos de Canarias y John Elliot, con ocasión de su participación en el ciclo organizado por el IEHC "Grandes hispanistas en Tenerife", el 23 de septiembre de 2003

              C!TJl.llUI
JOHN ELLI01T
CONVERSACIÓN ENTRE MANUEL HERNÁNDFZ GONZÁLEZ, PROFFSOR 1TfULAR DE HISTORIA DE
AMÉRICA DE LA UNIVERSIDAD DE LA LAGUNA Y VICEPRFSIDENTE DE CUL11JRA DEL INSTITUTO
DE ESTUDIOS IDSPÁNICOS DE CANARIAS, Y JOHN EWOTT, CON OCASIÓN DE SU PARTICIPACIÓN
EN EL CICLO ORGANIZADO POR EL IEHC "GRANDFS HISPANISTAS EN TENERIFE", EL 23 DE SEP­TIEMBRE
DE 2003
M.H. Usted ha trabajado las diferencias
entre colonizaciones. Esas diferencias, en
el mundo americano, tienen que ver evi­dentemente
con el modelo en el que se de­sarrollaron
las colonias. Lo que se da en la
América española es un trasvase del mo­delo
español, del modelo de las audiencias
de la propia monarquía a las colonias.
J.E. El traspaso de algunas instituciones y
su modificación al llegar allí; sin embar­go,
otras instituciones no se trasladaron,
especialmente las Cortes, y eso me parece
fundamental para el futuro desarrollo de
las colonias, a pesar de las juntas de cabil­dos,
etc. La falta de representación
institucional durante estos tres siglos me
parece una diferencia impresionante eritre
lo que pasaba en las colonias británicas,
donde casi desde el principio se crearon
asambleas representativas. La experiencia
de estas instituciones representativas me
parece importante para entender también
lo que pasó con la llegada de la indepen­dencia.
Ello a pesar de la experiencia de
los últimos años, durante la época de las
Cortes de Cácliz y las primeras elecciones.
Los norteamericanos ya estaban muy acos­tumbrados
a los debates, a buscar el con­senso,
etc.
M.H. Se ha dicho igualmente que el trata­miento
de los indígenas fue distinto. Aun­que
también en el caso de los españoles hay
que diferenciar entre los indígenas de al­tas
culturas y los que fueron sistemática­mente
arrasados, como los de las llamadas
"'culturas bajas". En ese sentido no hay tan­tas
diferencias en el tratamiento de los in-dígenas,
con la excepción quizás del mo­delo
visiona!, que sí se practicó en algu­nos
pueblos de bajas culturas, como, por
ejemplo, los jesuitas en Paraguay, etc.
J.E. No estoy totalmente de acuerdo. Creo
que el modelo irlandés es muy importan­te
para la colonización británica y, efecti­vamente,
en Irlanda se creó una suerte de
frontera o zona de exclusión, con presidios,
expulsando, como en el caso de Virginia,
a los indígenas fuera del centro de concen­tración
de los colonos. Eso supone una
diferencia enorme con la colonización es­pañola,
donde, efectivamente, se observa
un esfuerzo por integrar a estos indios e
incorporarles a la sociedad, de conservar
hasta cierto punto una república de los in-ÚJ
aclillld de los p11eblos del indígenas no fae siemprr la misma
ante los expedicionarios e11ropeos. Grabado de De Bry (Smmo
Históriro de la Marina de Parir (C11esla Domingp, Riimbo a lo
desronocido. Madrid, 1992)
CAIDBUI
Al J>mtlrar en ti interiuor del continente suramericano, aparecieron ante los ojos de los desmbridores ttm!fJtOs p11tblos nuevos dotados de
formas de vida inimaginables para los ''civilizados" guerreros del Viefo Continente. Grabado de Charles Bentlry, Biblioteca Atr'!]a de
Caracas (Cuesta Domingo, RMmbo a lo desconocido. Madrid, 1992)
dios. Esa diferencia me parece muy impor­tante.
Y o veo aquí la influencia de lo que
sucedía en Irlanda durante los siglos XVI
y XVII; se nota especialmente el miedo de
los colonos ingleses a la contaminación y
la degeneración de costumbres si se mez­claban
con los indios, y eso, por razones
que no se entienden muy bien, no pasa con
los españoles, donde se da esta conviven­cia
forzada; por ejemplo, con las nodrizas
indias en las casas, por la cantidad de indí­genas
que quedaban en la sociedad espa­ñola
en comparación con la británica ....
M.H. Tampoco se puede generalizar en el
caso de la América española, donde se dan
casos muy distintos. Además, una cosa son
los intereses, por ejemplo de la política de
misiones de la Compañía de Jesús, y otra
la de los oligarcas de Asunción, cuyos en­foques
de la realidad eran muy distantes.
J. E. Exacto. En Paraguay, por ejemplo, la
falta de mujeres españolas al principio es
fundamental para entender una sociedad
donde hay más interacción entre los
guaraníes y los españoles.
M.H. El propio concepto de mestizo no
es el mismo; no es el mismo en la región
donde predominan los indígenas, como
por ejemplo el sur de México, Michuacán,
el mundo Maya ... , o el norte. En el norte
el mestizo tiene una consideración social
muy baja, mientras que en el mundo indí­gena
disfruta de una mejor posición.
J.E. Efectivamente. En esos presidios, en
el sur de América del Norte, por ejemplo,
existían muchas divisiones sociales.
M.H. ¿Qué planteamiento asume sobre la
realidad política y social española en el si­glo
XVII? ¿Se podría hablar de crisis en
este siglo?
J. E. Creo que se trata de dos temas algo
distintos. En primer lugar, existe cierta cri­sis
política por la creciente debilidad de la
Metrópolis en este momento. Sí, efectiva­mente,
la Corona, a pesar de sus esfuerzos
fiscales y en parte gracias a ellos, daba más
posibilidades a la población criolla y ha­bía
menos control en este siglo que ~aj~
Felipe 11. Había una pérdida de control,
una crisis política en ese sentido; por lo
menos, al mismo tiempo. En cuanto a la
crisis económica tan mencionada, claro
que se registra una baja en las remesas de
Indias durante las décadas de 1630, 40 y
©Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca Universitaria, 2015.
50, y problemas de producci6n en las mi­nas,
pero, al mismo tiempo, creo que se
da una adaptaci6n de las sociedades colo­niales,
donde se registra cierto auge de. la
producci6n industrial, por ejemplo en la
construcción de barcos en la América his­pana.
Así, yo hablaría más de adaptación
que de crisis econ6mica, aunque también,
como son muchos mundos, es difícil ge­neralizar,
y no ayuda la existencia de pro­blemas
como las inundaciones en México,
en los años 20, también el Perú, con el te­rremoto
de finales del XVII.
M.H. Cuando aparece la Ilustración en el
XVIII pretende imponer una política cen­tralista
valiéndose del funcionario español
porque considera que el criollo es un co­rrupto,
etc. Realmente, lo que se puede des­prender
del XVII americano es que existe
una economía interna y unos canales ex­ternos
no legales cada vez mayores, mien­tras
que la decadencia española en el co­mercio
es cada vez más notoria.
J.E. Y mucho comercio de contrabando
CiTHllUI
con los holandeses, incluso con los britá­nicos,
a finales del siglo XVII y principios
del XVIll. Asimismo, en este momento
existe una infiltración por las economías
de las otras sociedades europeas del norte,
también de los franceses, especialmente
con la llegada de los Borbones y la influen­cia
francesa no sólo en Madrid, sino en
todas las posesiones españolas.
M.H. Al igual que hubo una crisis en el
terreno de las relaciones mercantiles en­tre
España y las colonias, también se pue­de
hablar de regiones americanas en las
que la economía crece: regiones america­nas
que habían sido prácticamente olvida­das
registran una evoluci6n en la segunda
mitad del XVII, como Venezuela, o Cuba
con el tabaco ... Pero, frente a todo el apa­rato
jurídico español -la Recopilaci6n de
Indias supone el mayor esfuerzo jurídico
que ningún país colonizador realiz6 sobre
un territorio colonizado-, también es cier­to
que muchos historiadores se han basa­do
más en el campo jurídico que en la pro-
El rontado entrr aborígenes y foróneos fae tan variado romo lo son las inn11merables etnias q11e poblaban el N11evo M11ndo (C11esfa
Domingo, &mbo a lo desconocido. Madrid, 1992)
©Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca Universitaria, 2015.
CATHllUI
pia realidad, y en el
siglo XVII, las élites
amencanas se acos­tumbraban
a com­portarse,
en la reali­dad
y no en los pape­les,
de manera cada
vez más indepen­diente
porque a la
vez que se reducía el
comercio también se
reducían los contro­les.
J.E. Exacto. Estos
criollos sabían nave­gar
muy bien por ese
mundo de las cédulas
reales, etc, y hubo al
mismo tie,m .p o un
consenso tac1to con
tantos funcionarios
españoles. Hay hasta
8 f_
A11111JWt tlmitÍa"1tfllt a lo latgJ dtl siglo XVI, la rorona inglesa irá favoreciendo 11na ptnetraaón estratégica
en Amériía si bien, en 11n principio, redNcida a la faíhada atlánliía y, sobre todo, como base dt ataq11e al trijico
español del Caribe. B11en testimonio dt la prqye«ión inglesa sobre Amériía dtl Norte es este mapa, grabado_y
colonado, dt Virginia (siglos XVi-XVlI), tÍt J. Smith (British übrary, Londns) (C11esta Domin/!,º•
cierto punto una au- RNmbo a lo desconocido. Madrid, 1992)
tonomía tácita -si no reconocida por la co- cae en las manos de los piratas holandeses
rona- de esta sociedad durante el siglo XVII y se ha perdido ... Hay documentación de
y la primera mitad del XVIII. la que no disponemos. Supongo que al mis­M.
H. Se puede apreciar además, en aque- mo tiempo había copias de muchos docu­llas
rutas no obligadas de los galeones, mentos que quedaban en México, Lima,
cómo el volumen de documentación que etc. También durante el Motín del 92 en
llegaba en el siglo XVII a Madrid, que se México se quemó el palacio con el archi­puede
consultar en el Archivo de Indias, vo. Es un poco difícil juzgar basándose en
era muy escaso, lo cual está demostrando la cantidad de documentación. El esfuer­que
prácticamente no había control. Si, zo desde el centro, desde el Consejo de
teóricamente, todo el poder estaba centra- Indias, persiste a lo largo de todo el XVII.
lizado y el supremo organismo era el Con- M.H. Canarias fue la excepción al mono­sejo
de Indias, que controlaba los gober- polio sevillano-gaditano; sin embargo, yo
nadores, las audiencias, etc., esa escasez de le pregunto por algo que me llama la aten­documentación
demuestra que apenas se ción de la lectura de muchos manuales de
podía ejercer control. Historia de América: ¿por qué ni siquiera
J.E. No estoy totalmente convencido de se menciona que Canarias constituyó una
ello porque no conocemos, por ejemplo, excepción al monopolio, a pesar de que ya
el volumen de documentación perdida, desde los años 50 existen publicaciones
que pudo ser enorme; por ejemplo, toda como las de Morales Padrón, Peraza de
la documentación sobre el motín de Ayala, etc., que ya dedicaron estudios al
Gelves en la ciudad de México en 1624 que comercio canario-americano?
©Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca Universitaria, 2015.
J.E. Es cierto. No sé por qué no se tiene
en cuenta lo que sucedía aquí. Siempre
cuesta tiempo incorporar, pero tal vez tam­bién
exista falta de promoción por parte
vuestra, no lo sé.
M.H. Bueno, en parte, la historiografía ca­naria
ha tratado de rellenar ese vacío, pero
es contradictorio que, por ejemplo, un
Diccionario de Historia de Venezuela que
ha publicado la Fundación Polar, ignore
que Venezuela ha comerciado directamen­te
con las Islas Canarias desde mucho an­tes
de que se liberalizase el comercio. Lo
mismo sucede con el tema de la emigra­ción.
Canarias se significó en el proceso
migratorio no sólo por la emigración de
los canarios, sino por la de portugueses -
antes de la independencia de Portugal-,
también los judíos y todas aquellas perso­nas
que tuvieron dificultades para emigrar
legalmente pasaron por Canarias. Está
demostrado, por ejemplo, que todos esos
núcleos mercantiles judíos en América
durante el siglo XVII de origen marrano,
cristianos nuevos, etc., salieron de las Is­las
Canarias utilizándola como platafor­ma.
J .E. Hubo mucha cantidad de gente no re­gistrada
durante todo el XVII. Y a se com­prueba
en el libro de Auke J acobs sobre la
emigración en la época de Felipe III, que
disponemos de datos acerca de una canti­dad
bastante reducida del total de los emi­grantes,
en parte por falta de documenta­ción,
en parte por sobornos a los capita­nes
y en parte por lo que dice usted: la emi­gración
por vía de las Canarias. Los por­tugueses
estaban prácticamente en todas
partes desde 1580 en adelante, y por esas
reacciones tan fuertes de los años 30 y prin­cipios
de los 40 durante el XVII, el episo­dio
en el Virreinato de México, con
Palafox, etc., la reacción antiportuguesa
fue muy fuerte; en parte iban acaparando
la economía de los virreinatos, como ya
C!Tll.lBUM
lo habían hecho en el sistema fiscal de la
Península Ibérica.
M.H. En buena medida, la Inquisición,
que es tan tardía en América, se instala jus­tamente
a partir de esa influencia judía, en
1571 en México y Perú, y en 1610 en
Cartagena.
J.E. Exacto.
M.H. Usted reconocía hace poco en otra
entrevista el avance de la historiografía es­pañola
en los últimos años; sin embargo,
apuntaba la necesidad de una síntesis ge­neral
que recopilase esos avances en un es­fuerzo
por superar la compartimentación.
J.E. En parte por el auge de los estudios
regionales y locales, es mucho más difícil
ahora elaborar una síntesis que cuando yo
intenté la mía en el año 1963, La España
Imperial, porque había una cantidad bastan­te
reducida de manuales y faltaba esta enor­me
cantidad de estudios locales. Y o soy
muy partidario de la historia local, pero
, me parece muy importante no perder la
visión de conjunto, y es lo que se está per­diendo
en parte por el exceso de informa­ción
que tenemos que es muy difícil de ma­nejar.
Sería muy difícil escribir un libro
como La España Imperial ahora, con tan po­cas
páginas. Esta fragmentación se repite,
hasta cierto-punto, en la política. Hay que
reconocer que existía una visión de Espa­ña
como conjunto, y es muy importante
no olvidar su relevancia en las mentalida­des
de todas las regiones peninsulares.
M.H. Se puede decir que se ha derivado
de un extremo al otro: de una visión cen­tralista
a una regionalista. Si en cualquie­ra
de ellos se olvida la visión general o las
particularidades se pierde algo sustancial.
J.E. Por eso es tan importante tener un
equilibrio entre estos dos puntos de vista.
Hay gente muy inteligente en la nueva ge­neración
de historiadores españoles, y creo
que senI an capaces de acometer esta smI te-sis
si levantasen los ojos para examinar
otras constantes más alejadas.
©Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca Universitaria, 2015.
C!THillll
M.H. A veces existe un problema de fuen­tes.
En los estudios sobre América, la
historiografía española tradicionalmente
se ha basado, quizá en exceso, en las fuen­tes
de tipo centralista, como el Archivo
de Indias, y no ha contrastado esa docu­mentación
con la existente en territorio
americano. De hecho, la concepción de lo
que estaba sucediendo cambia mucho si se
consultan las fuentes americanas.
J .E. Hay tantas posibilidades ... A mí me
interesaría mucho saber cuánto se viajaba
entre los virreinatos entre los siglos XVII
y XVIII, cuántos matrimonios se daban
entre criollos mejicanos, peruanos ... , has­ta
qué punto existió una América unida
por enlaces entre las grandes familias crio­llas.
Apenas sabemos nada de esto.
M.H. En el mundo del Caribe se puede
apreciar una relación. Hoy se sabe que en
el siglo XVII, sin México, Venezuela nun­ca
habría surgido como centro cacaotero.
Y la relación entre V eracruz y La Guaira
era muy estrecha. En el caso venezolano,
si bien hubo muchas relaciones, entre la
élite no existió una política de enlaces ma­trimoniales,
que se orientaba más hacia la
vinculación con los burócratas españoles,
y no con otras sociedades.
J.E. En Nueva Granada, por ejemplo, no
se daban este tipo de enlaces. Las dificulta­des
para viajar y desplazarse por su inte­rior
eran enormes.
M.H. Sin embargo, entre Yucatán y La
Habana sí que hubo relaciones, pero qui­zá
fue más habitual entre las clases bajas
que entre la élite (marineros, etc.); no en
vano, en el puerto de La Habana existió
un barrio muy importante llamado
Campeche. También Venezuela y Santo
Domingo estaban más relacionadas de lo
que se presume hoy día.
J. E. Todas estas conexiones que se estable­cen
fruto del comercio intercolonial, que
va creciendo mucho, suponen otro aspee-to
de la adaptación y auge económico de
las sociedades americanas en el XVII, a
pesar de las dificultades con las remesas de
plata, etc.
M.H. Los Borbones cuando intentan, pri­mero
con las Compañías y luego con las
Intendencias ... , toda esa política centralis­ta
y de extracción de recursos, ¿realmente
lo plantearon más como una forma de au­mentar
los ingresos o porque existía una
clara conciencia de que se había perdido,
de forma tácita, desde los siglos anterio­res,
el poder político?
J.E. Yo creo que para recuperar lo perdi­do,
por ejemplo, la cantidad de criollos en
los puestos importantes de las Audien­cias
... , y en parte, para emular al Imperio
Británico del XVIII; la toma de concien­cia
de la importancia que pueden tener las
colonias en el fomento de la Metrópoli y
el modelo inglés, que empieza a imponer­se
en la mentalidad de los ministros de
Madrid bajo los Borbones. Los nuevos mi­nistros
de Madrid tenían conciencia de que
el Imperio Americano no estaba orienta­do
hacia el fomento económico de la Me­trópoli,
no sólo en lo que se refiere a la
obtención de ingresos, sino en la creación
de una España más productiva que pudie­se
competir con las potencias rivales de la
Europa del XVIII.
M.H. En cuanto a la creación de las Com­pañías
Privilegiadas, la Compañía
Guipuzcoana, la Compañía de La Habana
o la Compañía de Barcelona, muchos his­toriadores
han juzgado como beneficiosa
su institución. ¿Realmente fue efectiva?,
¿fue competitiva?, ¿pudo rellenar esas áreas
que habían quedado como marginales -que
era su objetivo, como la Compañía de Hon­duras,
por ejemplo- por la política de los
galeones?
J.E . No he estudiado en profundidad es­tas
compañías, pero suponen otro tipo de
monopolio. U na de las diferencias -ahora
©Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca Universitaria, 2015.
que abordamos comparativamente las di­ferencias
entre el mundo norteamericano­británico
y el español- entre ambas econo­mías,
radica en el peso que adquirieron los
monopolios en la sociedad hispánica. Me
parece importante también explicar las di­ferencias
entre las dos sociedades y su pre­paración
comparada para la época de la in­dependencia.
La actitud de aceptación de
los monopolios en el mundo hispánico
contrasta con la libertad de los intercam­bios
en el mundo angloamericano.
M.H. Y el llamado libre comercio ...
J. E. Bueno, existen cantidad de libros so­bre
el tema y todos dicen cosas distintas
en cuanto a su efecto real. Mi impresión
es que dio un impulso a la economía, por
lo menos al principio, aunque es muy di­fícil
de establecer una conclusión a la luz
de lo que se ha estudiado hásta ahora. Es
una de los motivos por los que es tan difí­cil
escribir un libro de conjunto sobre los
dos mundos durante un curso de tres si­glos,
porque es muy difícil generalizar, no
sólo por la cantidad de estudios contradic­torios
existentes, también por lo que us­ted
mencionaba en un principio, porque
no hablamos de imperios monolíticos en
absoluto: la diferencia entre Massachusetts
y Virgina, por ejemplo, es enorme, como
también lo es entre Nueva España y Vene­zuela
o el Río de la Plata; por eso es tan
difícil escribir un libro como el que pre­tendo
y por ello también me está costan­do
tanto.
M.H. Sobre la llamada conciencia criolla,
está claro que desde el XVII es notoria esa
identidad criolla y esa percepción de ellos
mismos como una élite social. Está claro
que la política borbónica, con la creación
de un nuevo funcionariado español, les res­tó
poder. Siempre se ha planteado que la
emancipación fue una de las consecuencias
de ese poder creciente del centralismo
borbónico. ¿En qué medida cree usted que
pudo influir?
ClTH!BUI
J .E. A mí me parece más importante el va­cío
creado por la expulsión de Carlos IV
y Fernando. Si uno piensa en la monarquía
compuesta bajo los Austrias, a pesar del
sentido de la patria, de la patria chica, tam­bién
existe un concepto de obligación, de
lealtad hacia el rey, y yo creo en este senti­do
de lealtad hacia la corona, que era muy
fuerte en la América española hasta fines
del XVIII e incluso principios del XIX, y
que no hay que despreciar la importancia
de esta vinculación, no sólo entre la élite,
sino también -e incluso tal vez más- entre
la población indígena, porque vieron a la
Corona como su protectora. Cuando uno
piensa, por ejemplo, en anécdotas como las
de México, donde se creía ver pasar a don
Fernando en su carroza por los caminos
de Nueva España, esta figuración de la pre­sencia
del rey en la sociedad a pesar de su
ausencia me parece muy significativa. No
es incompatible.un patriotismo muy fuer­te
en cada región del Nuevo Mundo con
el sentido de lealtad hacia la Corona.
M.H. Pero también ahí lo que se está di­bujando
es un diálogo de intereses. La
Constitución de Cádiz defendió los inte­reses
de la burguesía comercial gaditana y
en América se presentaba como defensora
de Fernando VIL Ese patriotismo parece
muy matizable. En México, por ejemplo,
el mismo señor que se titulaba españolista
furibundo, y que llevó al cadalso a
Morelos, Iturbe, es el primero que se pro­clama
independentista en 1820, de la no­che
a la mañana, sólo porque había cam­biado
el régimen político.
J .E. Es muy complicado, desde luego. Y
la política tan obcecada de Fernando VII,
que lo pierde todo, efectivamente.
©Del documento, los autores. Digitalización realizada por ULPGC. Biblioteca Universitaria, 2015.